1：名無しのJ民
金閣寺の人？
5：名無しのJ民
あの金ぴかの家建てただけやろ？
6：名無しのJ民
ぐう有能
南北朝統一しただけでも評価されるべき
10：名無しのJ民
なおその統一も後醍醐天皇の遺志を捻じ曲げただけという
11：名無しのJ民
言うて当時の情勢考えたら、あれで一区切りつけないと国が持たんかったやろ
12：名無しのJ民
結局、天皇になろうとしたヤベー奴ってイメージしかないわ
15：名無しのJ民
>>6
それな
公家化しすぎやろ
16：名無しのJ民
室町幕府の全盛期を築いたんだから有能だろ
勘合貿易で金も稼ぎまくったし
17：名無しのJ民
でも中国にペコペコしたやん
「日本国王源道義」とか言って冊封体制入ったのマジ？
19：名無しのJ民
>>9
アレは当時の国際秩序を考えたら当然やろ
貿易で儲けるためやし、国益を優先した結果や
22：名無しのJ民
>>10
当時の武士からしたら屈辱もんやろ
義持が速攻で止めた理由もそこやし
25：名無しのJ民
有能やけどやりすぎた感
晩年はなんか暴走してたイメージ
29：名無しのJ民
公家にも武士にも嫌われるとか、トップとしてどうなのよ
32：名無しのJ民
結局、室町時代の文化的な全盛期って義満が基礎作ったとこあるやん？
北山文化とかあのゴージャス感は義満じゃなきゃ無理やったでしょ
33：名無しのJ民
足利将軍で一番将軍らしい将軍やったんちゃうか
管領とか守護大名抑え込んだ手腕は凄かった
34：名無しのJ民
有能
理由:金閣寺建てたから
36：名無しのJ民
>>16
それだけの理由で有能ならお前んちも金閣寺建ててみろよ
38：名無しのJ民
金閣寺の存在感だけで評価されがちだけど、実際やってることはかなりえげつないぞ
42：名無しのJ民
皇位簒奪未遂みたいなのがちらつくからなぁ
息子の皇女を養女にして天皇に嫁がせたりとか、血筋を繋げようと必死だったんやろ
46：名無しのJ民
>>19
ガチで天皇の座を狙ってた可能性あるよな
准三宮にまでなったんだし
50：名無しのJ民
そりゃ当時の権力者なら誰でも一回は考えるやろ、としか
問題はそれが出来る位置にまで来たことや
54：名無しのJ民
義満が有能じゃなかったら室町幕府はもう少し早く傾いてたと思うわ
基礎作ったのは間違いない
57：名無しのJ民
勘合貿易ってどんだけ儲かったんや？
60：名無しのJ民
>>23
当時としては破格の利益や
幕府の財政を潤しただけでなく、一部は義満の個人資産にもなったとか
だからこそ金閣寺とか建てまくって贅沢できた
63：名無しのJ民
日本国王として明の皇帝に臣従するって決断はすごいよな
当時の大国に頭下げるって、なかなかできることじゃない
64：名無しのJ民
>>25
でも明の皇帝からしたら「お、なんか日本から貢ぎ物持ってきた奴いるじゃん、ラッキー」程度だったのでは
67：名無しのJ民
>>26
いや、当時倭寇とか海賊問題で明は困ってたから、日本の代表者が現れて秩序をもたらすってのは明にとってもメリットあったぞ
68：名無しのJ民
外交上手ってことか
当時の日本じゃ異例だろそんな奴
70：名無しのJ民
有能ではあったけど、後世の評価を気にしてないというか、目の前の利益と自分の欲望に忠実だったイメージ
71：名無しのJ民
そりゃ武士なんてそんなもんやろ
高潔な人格とか求めたらあかん
72：名無しのJ民
むしろ歴史に名を残すレベルの人物はみんなちょっとイカれてる定期
76：名無しのJ民
>>31
わかる
普通の人間には歴史は動かせん
80：名無しのJ民
息子に嫌われるとか家庭崩壊してて草
81：名無しのJ民
義持「親父、明に頭下げるとかダサすぎだろ。もうやらねえ！」
って感じで全部ひっくり返したんだよな
82：名無しのJ民
>>34
あの息子は親父のやること全部否定したがっただけやろ
反抗期やね
83：名無しのJ民
いや義持の方がまともな感覚持ってたんだろ
あの時代に明に臣従とか、大名衆の反発も強かっただろうし
85：名無しのJ民
真面目な話、義満は室町幕府の権威を確立したという点では非常に有能。
南北朝を終わらせて国内の安定を図り、明との貿易で経済基盤を強化。
朝廷との関係でも公家社会に入り込み、将軍の地位を絶対的なものにしようとした。
88：名無しのJ民
ただ、そのやり方が強引すぎて、反発も多かったのは事実。
特に朝廷を軽んじ、自分が天皇になろうとした疑惑は、後世の評価を分ける最大の要因やな。
91：名無しのJ民
その天皇になろうとしたってのが事実なら、それはもう将軍の器を超えてるというか、むしろ新しい王権を樹立しようとしてたんじゃね？
94：名無しのJ民
室町幕府の将軍って最初から天皇の補佐役みたいな立ち位置じゃなくて、実質的な支配者だったんだろ？
96：名無しのJ民
>>40
表面上はそうだけど、それでも天皇の権威は絶大だったからな
それを自分が吸収しようとしたのは、ちょっと度が過ぎる
100：名無しのJ民
義満は公家政権と武家政権のハイブリッドを作ろうとしてた説もある
将軍でありながら太政大臣、准三宮って、やりたい放題やん
104：名無しのJ民
>>42
それな
室町殿と呼ばれて実質的な日本のトップだったわけだし
107：名無しのJ民
当時の公家たちからしたら「武士のくせに生意気な」って感じだったろうな
111：名無しのJ民
でも公家を完全に無視したわけじゃなくて、逆に公家の娘を側室にしたり、皇族と姻戚関係結んだりしてるから、したたかだよな
114：名無しのJ民
戦略結婚をしまくる男
117：名無しのJ民
そういや彼、出家したのに政治の実権は握り続けてたよな
あれも謎だわ
121：名無しのJ民
>>47
出家した方が俗世の煩わしさから解放されて、むしろ好き勝手できるって考えたんやろ
一種のパフォーマンスや
125：名無しのJ民
>>47
道鏡とかもそうやけど、坊主って権力持ったらめちゃくちゃやるよな
129：名無しのJ民
>>49
道鏡は天皇家と直接血縁関係ないから批判されたけど、義満はめちゃくちゃ皇族と血縁結びまくってたからな
ある意味そこが賢い
133：名無しのJ民
義満が無能だったら金閣寺とか残ってないから有能
135：名無しのJ民
>>51
暴論すぎて草
136：名無しのJ民
歴史的な評価としては「功績は大きいが、その強引さと権力欲の強さで賛否両論」って感じか
138：名無しのJ民
まあでも、なんやかんやで室町文化の基礎を作ったのは事実やし
応仁の乱でボロボロになる前の、あのきらびやかな時代を作ったのは凄いことや
139：名無しのJ民
有能だけど人格的には微妙ってことか
よくあるパターンだな
141：名無しのJ民
個人的には「日本国王」って肩書きがダサすぎて無理
142：名無しのJ民
>>56
でもそれで貿易できたんだから、結果オーライやん
ビジネスと割り切れば別にええんちゃうの
145：名無しのJ民
>>57
当時の武士のプライドからしたら許せんやろ
そこは義持の気持ちもわかる
146：名無しのJ民
室町幕府って義満の時代がピークで、その後はずっと下り坂ってイメージやわ
149：名無しのJ民
>>59
実際そうや
義満が押さえつけてた守護大名が、義持以降は力を持ち出して、応仁の乱に繋がっていく
153：名無しのJ民
義満が死んだあと、息子が遺言を破って義満の廟を壊したとかいう話マジ？
157：名無しのJ民
>>61
それくらい息子に嫌われてたんやろ…
158：名無しのJ民
>>61
義持は義満のやり方に反発してたからな
明との関係も断ち切ったし、義満の作った金閣寺すら燃やそうとしたとか
162：名無しのJ民
でも燃やさなかったんだろ？
そこは息子も親父の美的センスは認めてたってことか
163：名無しのJ民
義満って今でいうとどのタイプの社長？
カリスマ性あるけどワンマンで暴走するタイプ？
165：名無しのJ民
>>65
意識高い系ワンマン社長って感じやな
自分の美学を追求するタイプ
169：名無しのJ民
>>65
成果は出すけど社員からは影で文句言われてるタイプ
171：名無しのJ民
>>65
取引先に頭下げてでも契約取る敏腕営業マンだけど、社内では裸の王様で社員に嫌われてるタイプ
172：名無しのJ民
例えが的確すぎて草
176：名無しのJ民
結局、金閣寺はめちゃくちゃカッコいい
あれだけで義満株は上がる
178：名無しのJ民
>>70
金閣寺は再建されたものやけどな
182：名無しのJ民
>>71
元の建物も豪華絢爛だったんやろ？
183：名無しのJ民
義満の権勢を示すものとしては十分やろ
あれ見たら「ああ、この人が日本を治めてたのか」って思うもん
186：名無しのJ民
ただの有能じゃなくて「超」有能だと思うわ
あれだけのことを短期間で成し遂げたんだから
189：名無しのJ民
現代の政治家で義満みたいな人いたら、国民から嫌われそうやけどな
190：名無しのJ民
>>75
でも結果出してたら掌返しするだろ
191：名無しのJ民
結局、歴史上の人物って結果が全てだからな
義満は結果出した
193：名無しのJ民
晩年はちょっとやりすぎたけど、それでも偉大な人物ってのは間違いないやろ
195：名無しのJ民
ワイ将、足利義満は有能と判断
ただしちょっとクレイジー
197：名無しのJ民
>>79
彡(ﾟ)(ﾟ) クレイジーサイコ有能か
199：名無しのJ民
それなりのカリスマと権謀術数がないと室町幕府の基礎なんて築けんよ
202：名無しのJ民
義満が明の皇帝に臣従して日本国王になったのは、朝廷の権威と武家の実力を融合させたかったから、という見方もある。
天皇が象徴的な存在として残り、実質的な支配者である将軍が「日本国王」として外交・経済を取り仕切る、みたいな。
203：名無しのJ民
>>82
なるほど、天皇の対外的な「顔」も将軍が引き受けようとしたってことか
206：名無しのJ民
>>83
日本の実権は俺が握ってるんだぞ、ってのを明にも示しつつ、朝廷の権威は利用する、みたいなね
207：名無しのJ民
現代の感覚で「ダサい」とか言ってる場合じゃないんやな
当時の国際情勢と国内情勢を複雑に計算した結果と
208：名無しのJ民
義満がいなかったら、戦国時代がもう少し早く来てたかもしれんな
209：名無しのJ民
>>86
それはあるかもな
統一された後でもすぐに争いが起きる不安定な時代だったから
213：名無しのJ民
まあ、良くも悪くも室町時代を語る上で欠かせない人物なのは間違いないわ
215：名無しのJ民
義満がいなければ金閣寺はなかったし、今の京都のイメージもちょっと違ったものになってたかもな
217：名無しのJ民
あそこまで成功したのに、息子に全否定されるのって、なんか切ないよな
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