1：名無しのJ民
まーたなんJ歴史探偵が暴れてるのか
3：名無しのJ民
実験場もクソも、普通に正面から叩きのめされただけやろ
6：名無しのJ民
これガチやで
ソ連は新型戦車とか航空機とかの性能テストと、電撃戦の予行演習やってたらしいし
7：名無しのJ民
は？そんな話聞いたことないけど
10：名無しのJ民
無知乙
歴史の教科書には載ってない闇やぞ
11：名無しのJ民
日本側が事実を隠蔽したからな
精神勝利とかいうゴミみたいな思考回路
12：名無しのJ民
ソ連の新型戦車BT-7とかT-34のプロトタイプみたいなやつとか、航空機も最新鋭機ガンガン投入してただろ
日本は九七式軽戦車とかいうゴミと複葉機やぞ
16：名無しのJ民
いやT-34はまだ先だよ
KV-1とかその辺の試作じゃないかな
17：名無しのJ民
BT戦車シリーズは結構投入してたな。快速で日本軍の対戦車砲じゃ歯が立たなかったとか
21：名無しのJ民
日本軍は竹槍で戦車に挑んだとかいうガセも生まれたぐらい絶望的だったらしい
24：名無しのJ民
ガセっていうか、マジで肉薄攻撃みたいな特攻精神で向かってたからな
戦車の下に爆弾抱えて突っ込むとかアホすぎる
27：名無しのJ民
アホちゃう
そうするしかなかったんや
対戦車兵器がほとんどないんやから
29：名無しのJ民
機関銃さえまともに効かない戦車相手に刀で突っ込むとかガイジやんけ
33：名無しのJ民
だからこそソ連は色々試せたって話やろ
相手が弱すぎた
36：名無しのJ民
日本の負け惜しみ定期
37：名無しのJ民
いや、当時の世界情勢的に、ドイツがポーランドに侵攻して第二次世界大戦始まる直前くらいの時期やろ？
ソ連はドイツとの戦いを意識して、大規模な機械化部隊の運用テストをしたかったってのは妥当な線やと思うけど
39：名無しのJ民
Жуkovとかいう天才指揮官がノモンハンで実戦経験積んだんやで
その経験が後の独ソ戦で活かされるわけやからな
41：名無しのJ民
つまり日本はソ連のサンドバッグだったと？
屈辱すぎやろ…
45：名無しのJ民
まあ実際そうやろ
日本軍のガバガバ情報収集と精神論だけで突っ込むスタイルが完璧な噛ませ犬になった
49：名無しのJ民
ノモンハンはソ連の電撃戦の原型って言われてるからな
ドイツがやったポーランド侵攻より前の話
50：名無しのJ民
え、じゃあノモンハンがなければ独ソ戦の結果も違った可能性が？
52：名無しのJ民
それはさすがに言い過ぎ
独ソ戦は規模が違いすぎるし、ソ連の国力そのものが違うから
ただ、ジュコフ将軍の指揮経験とか、新型兵器の評価とか、戦略戦術の練度向上には確実に寄与しただろうね
54：名無しのJ民
日本はノモンハンでの大敗を教訓にすべきだったのに、結局太平洋戦争でも同じ失敗繰り返すからな
58：名無しのJ民
結局大陸は無理だって悟って南方に行ったんやっけ？
59：名無しのJ民
満州国とソ連・モンゴル人民共和国の国境紛争が拡大したのがノモンハン事件やからな
日本はソ連の力を過小評価しすぎてた
61：名無しのJ民
いやー、ノモンハン以前からソ連軍と小競り合いは結構あって、そのたびにやられてたんだけど、中央にはロクな報告が上がってなかったり、陸軍と関東軍の対立とかもあって、教訓が生かされなかったってのが大きい
64：名無しのJ民
結局組織の問題ってことか
67：名無しのJ民
ノモンハンでソ連の機械化部隊の恐ろしさを目の当たりにした関東軍の幹部が、北進論を捨てて南方進出を支持するようになったっていう見方もあるな
68：名無しのJ民
それ聞くと結構重要な戦いやったんやな
72：名無しのJ民
まあ戦後日本の歴史教育ではほとんど触れられないけどな
負け戦だからってのもあるけど
74：名無しのJ民
勝ったことしか教えないとか、どこかの国と一緒やんけ！
75：名無しのJ民
いや、現代の教科書では結構ちゃんと触れられてるぞ
第一次世界大戦後の国際情勢とか、満州事変からの流れで。
77：名無しのJ民
うちの教科書はサラッと流されてた気がする
教師もあんま熱心じゃなかったし
79：名無しのJ民
ワイの学校は教師が戦史オタクでノモンハンだけで3時間くらい語ってて草生えた
83：名無しのJ民
うらやま
85：名無しのJ民
その先生の話でなんか面白かったことある？
86：名無しのJ民
ソ連軍が電波妨害とかも駆使してたらしい
当時の日本はまだ電波戦とかあんまり意識してなかったから、通信もままならなかったとか
88：名無しのJ民
はぇ～そうなんか
当時のソ連軍ってそんなに先進的やったんか
90：名無しのJ民
ドイツ軍もソ連軍の強さには気づいてたらしいぞ
だから独ソ不可侵条約で時間稼ぎしたんや
93：名無しのJ民
ドイツはソ連舐めてた部分もあるだろ
冬将軍と焦土作戦にやられただけやん
94：名無しのJ民
いや、ソ連の工業力と動員力はドイツも警戒してたよ。だから短期決戦目指したわけでしょ。
96：名無しのJ民
ノモンハン事件の日本側の兵士の証言とか読むと泣けてくるわ
装備ボロボロで弾薬も食料も満足に届かずに、それでも奮戦したって
100：名無しのJ民
ガチで地獄やな…
103：名無しのJ民
日本軍「精神力で勝つんや！」
ソ連軍「戦車と飛行機で轢き殺すんや！」
これやからな
104：名無しのJ民
日本軍の将校が無能すぎたのもあるだろ
特に辻政信とかいう戦犯
106：名無しのJ民
辻政信はノモンハンのあと、シンガポール陥落とかインパール作戦とかでもやらかしてるからな
107：名無しのJ民
インパールはマジでクソ作戦
補給線確保できないのに突っ込むとかただの自殺
111：名無しのJ民
なんかノモンハンって日本軍の悪いところ全部出ちゃったみたいな戦いやな
114：名無しのJ民
でもノモンハンでの敗戦が、その後の太平洋戦争への戦略転換のきっかけになったと考えると、日本にとっては不幸中の幸いだったのかも
もしソ連に勝てると勘違いしてたら、もっと無謀な対ソ戦に突入していただろうし
118：名無しのJ民
それはあるな
対ソ連戦を回避できたのはデカい
まあアメリカと戦争したんだけど…
119：名無しのJ民
どっちにしろ詰んでた定期
121：名無しのJ民
満州とシベリアじゃ兵站の難易度が段違いやからな
ソ連戦やってたら日本終わってたで
123：名無しのJ民
日本がソ連とドイツの不可侵条約を予測できず、独ソ開戦も遅れると思ってたのも敗因の一つ
外交的な読みが甘すぎた
127：名無しのJ民
ほんと当時の日本政府と軍部の連携の無さというか、意思疎通不足は致命的やな
130：名無しのJ民
てかあの規模の戦闘で、数ヶ月で終わらせたジュコフの指揮能力はガチで化け物だろ
131：名無しのJ民
奇襲、包囲殲滅、大規模な機械化部隊の運用、砲兵と航空機の連携…
まさに現代戦の雛形だったわな
133：名無しのJ民
日本ももう少し情報戦とか諜報戦頑張れば…
135：名無しのJ民
当時の日本軍には「秘密」って概念があんまり無かったらしいからな
作戦内容とか普通に大声で話してたとか
139：名無しのJ民
は？そんなバカな話あるわけないやろ
141：名無しのJ民
いやマジであるぞ
昭和初期の軍隊の雰囲気やからな
今とは大違いよ
145：名無しのJ民
なんJ民が当時いたら秒で機密漏洩しそう
148：名無しのJ民
ネットない時代でこれとかヤバすぎやろ
150：名無しのJ民
しかもジュコフは電撃戦の成果をドイツ軍に隠そうとしてたのに、日本の情報将校が「ソ連軍は弱かった！」ってデマを流しまくったせいでドイツはソ連を舐めきって独ソ戦に突っ込むっていう皮肉
152：名無しのJ民
え、それマジかよｗｗｗ
日本の戦犯っぷりすげえな
153：名無しのJ民
デマというか、ノモンハンの詳細な実態は戦場にいた兵士以外にはほとんど知らされてなかったし、戦果報告も精神論でごまかされてたから、日本側もソ連軍を過小評価してた節がある
ドイツの情報将校が日本から情報得ようとしてたなら、そりゃ間違った情報掴むだろうな
157：名無しのJ民
結果としてドイツも泥沼にハマるっていうね
161：名無しのJ民
日本「ソ連軍ザコやで！」ドイツ「マジか！じゃあ攻め込むわ！」ソ連「サンキュー日本ｗｗｗ」
163：名無しのJ民
ソ連の新型戦車のカタログスペックテストだったのは確定的に明らか
166：名無しのJ民
あの時ソ連がテストしてなかったら、ドイツはもっと深くソ連領に侵攻してたかもな
皮肉なもんだ
169：名無しのJ民
ノモンハンって、世界史の中ではマイナーだけど、日本史とソ連史、そして第二次世界大戦の国際関係を語る上では結構重要な分岐点だったんだな
173：名無しのJ民
まあ歴史って点と点が線で繋がるの面白いよな
174：名無しのJ民
昔の日本軍の話聞くと、精神論と根性論でしか戦えない無能集団に見えるけど、本当にそうだったんかな
178：名無しのJ民
戦場では兵士一人一人はめっちゃ勇敢だったんだよ
ただ、上層部の戦略がアホすぎたのと、兵器が旧式すぎた
180：名無しのJ民
その結果が玉砕なんだよなぁ…
184：名無しのJ民
ノモンハンで生き残った兵士たちが、その後南方戦線に送られてまた地獄を見たって話聞くと、やるせない気持ちになる
188：名無しのJ民
そりゃあんな地獄の生き残りやから、南方とか余裕やろ（震え声）
192：名無しのJ民
余裕なわけねーだろ！
195：名無しのJ民
いや、ノモンハンでソ連の近代戦を経験した兵士は、アメリカ相手にもかなり善戦したって話もあるで
生きた教材や
197：名無しのJ民
あー、確かに練度は上がってたかもな
けど、それも焼け石に水か…
199：名無しのJ民
結局、国力差と兵器の差は埋まらんのや
202：名無しのJ民
日本史はロマンあるけど、たまにマジで気分が沈む
203：名無しのJ民
ノモンハンってソ連が満州侵攻する時の演習だったんじゃないかとも言われてるよな
終戦直前のアレ
204：名無しのJ民
あー、ソ連対日参戦の予行演習か
確かにあり得る話やな
207：名無しのJ民
ていうか、あれもノモンハンでテストした電撃戦をそのままやっただけだもんな
日本軍ボコボコにされて満州国崩壊
208：名無しのJ民
日本軍は結局ソ連軍に二度も実験台にされたんか
悲しすぎやろ
209：名無しのJ民
ソ連「やっぱ日本は機械化部隊でゴリ押せばチョロいな！」
212：名無しのJ民
日露戦争の勝利でソ連（ロシア）を舐めてたツケやな
時代は変わるんや
213：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すってことか
214：名無しのJ民
なんか腹減ってきた
ノモンハン鍋とかないんか
215：名無しのJ民
あるわけないやろｗｗｗ
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