1：名無しのJ民
結局、あれって何が原因だったんや？
足利義政が無能やったからか？
2：名無しのJ民
ワイも分からん
なんか細川と山名が揉めたってのは知ってる
4：名無しのJ民
義政が遊び呆けてて、将軍職の跡継ぎを二転三転させたのが発端やろ
5：名無しのJ民
あー、なんか息子と弟で揉めたんだっけ？
それが義政のせいやと
8：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全がそれぞれの派閥で足利家の兄弟に肩入れした形やね
畠山と斯波のお家騒動に介入して泥沼化
10：名無しのJ民
言うてもあそこまでデカい戦になるか？普通
京都を焦土にするレベルやぞ
13：名無しのJ民
なんか義政が将軍職譲って隠居しようとしたけど、嫁が息子（義尚）に継がせたいって駄々こねて、一方義政の弟（義視）を担ぐ勢力もいて…
その兄弟喧嘩に、細川と山名がそれぞれの後ろ盾になってドーン！や
15：名無しのJ民
嫁が悪いんか？
16：名無しのJ民
日野富子な。欲深いイメージ
20：名無しのJ民
金にがめつかったって言うけど、それも結局義政が金使ってばっかで幕府が金なかったから、財源確保のために頑張ったって見方もできる
21：名無しのJ民
なんか将軍家の中の揉め事に、外の大名が首突っ込みまくった結果、全国規模の戦になったって感じやな
22：名無しのJ民
守護大名同士の権力闘争の代理戦争みたいなもんやろ
幕府の力が弱まって、各守護大名が京都で権力握りたかったんや
23：名無しのJ民
あと畠山家と斯波家の家督争いがマジで泥沼やった
そこの介入で細川と山名がガチでぶつかった
26：名無しのJ民
室町幕府ってなんかずっと不安定だったよな
足利義教みたいなカリスマ（恐怖政治）がいなくなったら一気に崩れる感じ
27：名無しのJ民
南北朝時代からの戦乱続きで、武士も厭戦気分でなく、寧ろ戦って勝ち取れみたいな風潮やったんかな
29：名無しのJ民
戦国時代の始まりって言われるけど、まさにそれよな
これ以降、下剋上が常態化する
30：名無しのJ民
応仁の乱って結局11年くらいやってたんやっけ？
京都にそんな長期間戦場作るとか正気の沙汰やない
31：名無しのJ民
当時の京都、マジでカオスだったらしいな
焼け野原で人が住める状態じゃなかったとか
33：名無しのJ民
義政が東山に銀閣建てて茶道とかやってた時期と被るの草生える
優雅な文化と大戦乱が同時進行とかシュールすぎる
35：名無しのJ民
戦国大名たちはこの戦乱で力を蓄えたんやろな
細川勝元とか山名宗全とか、この世代が戦国初期の立役者みたいなもんか
36：名無しのJ民
勝元と宗全って確か舅と婿の関係だったんだよな
身内で戦ってるとか胸熱
40：名無しのJ民
血縁関係ある人間が、将軍家の跡継ぎ問題と、他の大名の跡継ぎ問題に介入して、更に自分の家の権力争いもあって、全部がごちゃ混ぜになった究極の内ゲバやぞ
43：名無しのJ民
現代の会社の派閥争いが極限までエスカレートした感じやな
社長の息子と弟が後継者争いしてて、副社長と専務がそれぞれを担ぎ上げて、取引先のトップも絡んで大乱闘！みたいな
45：名無しのJ民
それめっちゃ分かりやすい例えやん
48：名無しのJ民
まあでも原因が義政の優柔不断な態度ってのは結構大きいと思う
将軍として統率力があればここまで酷くはならんかったやろ
49：名無しのJ民
結局、室町幕府の守護体制に限界があったんやろ
地方に権力持ちすぎた守護大名を制御しきれなくなった
52：名無しのJ民
足利義満が築き上げた体制が、義政の代でガタガタになったんか
53：名無しのJ民
義満はマジで有能だったからな
義政は美術センスはあったかもしれんが、政治家としては無能すぎた
57：名無しのJ民
銀閣寺とかマジで風流だけど、その裏で京都が焼けてるって考えると闇深いわ
58：名無しのJ民
戦乱の中、連歌とか茶道が流行ったのも面白い
なんかヤケクソ感ある
61：名無しのJ民
乱の最中も公家とか文化人は普通に歌詠んだりしてたらしいな
メンタル強すぎやろ
62：名無しのJ民
京都から地方に公家とか文化人が避難して、地方の文化が発展したって側面もあるよな
63：名無しのJ民
それ！地方文化の発展に寄与したってのは意外と良いことだったのかも
戦国大名が文化に傾倒するきっかけにもなったし
67：名無しのJ民
でも京都はマジでかわいそう
寺社仏閣も燃えたし、人口も激減したし
69：名無しのJ民
これって結局、どっちが勝ったの？
明確な勝敗ないんじゃなかったっけ？
73：名無しのJ民
引き分けみたいなもんやで
細川勝元と山名宗全が亡くなって、自然消滅的に終わった感じ
74：名無しのJ民
両方死んだんか
結局誰も得しない地獄の戦いだったんやな
78：名無しのJ民
てか、両者とも自分の勢力維持のために戦っただけで、特に明確な目的があったわけでもないのがね…
80：名無しのJ民
目的が「勝つこと」それ自体だったのかも
84：名無しのJ民
いや、違うだろ
根本にあるのは守護大名の権力欲やろ
幕府の権威が失墜したことで、自分らが天下を取れるんじゃないかと夢見た
88：名無しのJ民
足利義政がもうちょい強い将軍だったら、後継者争いも起きなかったし、大名も介入しづらかったんやろな
92：名無しのJ民
現代でいうと、なんか社内ベンチャー立ち上げようとしたら、本社の派閥争いに巻き込まれて、最終的に会社全体が傾いたみたいな話か？
94：名無しのJ民
室町幕府が元々不安定な連合政権やったってのもあるな
鎌倉幕府みたいにガッチリした組織じゃない
98：名無しのJ民
足利尊氏の時から身内喧嘩多いしな
観応の擾乱とかもそうやし
100：名無しのJ民
室町時代って、なんかずっとそんな感じだよな
戦って、疲れて、文化に傾倒して、また戦って
102：名無しのJ民
確かに。南北朝の内乱も長かったしな
戦国時代と室町時代って、地続きって感覚やわ
104：名無しのJ民
結局、室町幕府が機能不全に陥ってたってのが一番の原因やな
あとはそれに乗っかった大名たちの欲望
108：名無しのJ民
細川勝元って賢いイメージあるけど、なんであんな泥沼に突っ込んだんやろ
109：名無しのJ民
山名宗全が結構猪突猛進タイプだったから、勝元も引けなくなったんじゃね？
110：名無しのJ民
いや、勝元も自分の家系の勢力拡大が目的やったろ
京都での主導権争い
113：名無しのJ民
それにしても、当時は「これやべーな」って思ってたやつもおらんかったんかな
117：名無しのJ民
思ったやつはいたやろけど、もう誰も止められんかったんやろ
一度始まった権力闘争はエスカレートする一方や
119：名無しのJ民
まさに泥沼
121：名無しのJ民
この戦いで地方の武士団が力をつけたり、農民が自衛のために武装したりして、戦国時代の土台ができたんやもんな
124：名無しのJ民
京都が燃え尽きて、各地に文化人が散らばって文化が広まったっていうのは、意外と良いことだったのかも
125：名無しのJ民
日本史の中でも屈指の「何がしたかったんだ…」ってなる戦乱だよな
127：名無しのJ民
真面目に言うと、単一の原因で起きたわけじゃない。
将軍家の後継者問題、幕府と守護大名の力関係の変化、畠山・斯波両家の家督争い、日野富子の政治介入、細川と山名の対立、地方大名の京都への野心、そして何より幕府の統率力の欠如。
これらが複雑に絡み合って最悪の形で爆発したのが応仁の乱や。
130：名無しのJ民
なるほどねぇ、全部乗せか
そりゃ分かりにくいわけだわ
132：名無しのJ民
カオスすぎて、当事者も途中で何のために戦ってるか分からなくなった説
133：名無しのJ民
なんか義政が銀閣寺で優雅な生活送ってたのに、富子が無茶苦茶なことしてたってイメージやわ
134：名無しのJ民
富子は幕府財政立て直そうとしてたんやで
義政が金使いすぎたから仕方なくって面もある
137：名無しのJ民
義政も遊び呆けてたわけじゃなくて、文化的なことにはめちゃくちゃ熱心だったんや
ただ政治が絶望的にダメだった
139：名無しのJ民
まあでも、この乱のおかげで戦国時代っていう面白い時代が始まったとも言える
ポジティブに捉えるなら
140：名無しのJ民
いや、京都の人はたまったもんじゃないやろ
143：名無しのJ民
結局、日本の歴史は戦乱と文化の繰り返しやな
146：名無しのJ民
当時の京都の人間にしたら、ただの地獄やったやろな
11年間も自宅周辺で戦争が続くとか
150：名無しのJ民
戦国時代は応仁の乱をトリガーに、各地の守護大名が自立していく過程なんやな
153：名無しのJ民
そりゃ信長とか出てくるわって感じやな
既存の権威が完全に地に落ちた状態から
157：名無しのJ民
現代の政治でもたまにこういう意味不明な党内抗争とかあるよな
結局誰が得してるん？みたいな
159：名無しのJ民
それの究極系が応仁の乱
163：名無しのJ民
戦国時代の序曲というか、プロローグやな
165：名無しのJ民
ここまで誰も止められなかったのが、もう末期って感じ
室町幕府はもう終わりを告げてたんやろ
167：名無しのJ民
いや、まだこの後も室町幕府は続くんだよなぁ…
実質的には死んでるけど
168：名無しのJ民
室町幕府の足掻きみたいなもんか
172：名無しのJ民
義政の時代から始まる東山文化は本当に素晴らしいものだけど、その裏の悲惨な状況を考えると複雑な気持ちになるわ
174：名無しのJ民
金閣と銀閣で時代が違うのが面白いよな
金閣は足利義満の最盛期、銀閣は足利義政の没落期
176：名無しのJ民
金閣は煌びやかで、銀閣は侘び寂び
時代の流れを感じるわ
177：名無しのJ民
侘び寂びの精神が生まれたのも、この乱世の影響があるんやろか
無常観とか
178：名無しのJ民
それはあるだろうな
諸行無常って言葉が響く時代だもんな
181：名無しのJ民
応仁の乱、結果として日本の社会構造を大きく変えたって意味では歴史的意義は大きい
184：名無しのJ民
まあ、結局何が原因って聞かれたら「全部」としか言えんってことか
188：名無しのJ民
全部乗せのクソデカ内ゲバ
189：名無しのJ民
歴史の教科書だと、原因が難しすぎていつも読み飛ばしてたわ
191：名無しのJ民
これだけ複雑な原因が絡み合ってるから、専門家でも見解が分かれるらしいで
194：名無しのJ民
現代でもこういうことあるよな、って考えると人間って成長しないんやなって
198：名無しのJ民
権力闘争ってのはいつの時代も醜いものなんやな
201：名無しのJ民
とにかく京都の古き良き町並みが壊されたのが一番の悲劇や
202：名無しのJ民
ほんまやで
日本史最大の不毛な内ゲバ、それが応仁の乱や
204：名無しのJ民
まあ、スレタイ通り「よく分からん」が結論ってことでええか
208：名無しのJ民
分からんけど、なんかすごいのは伝わったわ
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