1：名無しのJ民
は？アホか
2：名無しのJ民
ハインリヒ４世ってそんなすごかったっけ？なんか土下座したイメージしかねぇわ
4：名無しのJ民
裸足で３日間雪の中に立たされたんやぞ
8：名無しのJ民
いやあれは政治的パフォーマンスやろ
9：名無しのJ民
屈辱と見せかけて、教皇の顔を立てて破門を解いてもらって、その後の反撃のチャンスを伺ったんやで
11：名無しのJ民
それ言ったら全ての外交はそうやろ
15：名無しのJ民
グレゴリウス7世も相当やり手だったよな
17：名無しのJ民
当時の教皇権が一番強かった時代やからな
21：名無しのJ民
でも破門されたら家臣が離反するから、一旦謝っとくしかなかったってのが実情ちゃうんか？
24：名無しのJ民
まさに窮鼠猫を噛むならぬ、窮鼠土下座する、ってやつか
25：名無しのJ民
雪の中裸足で三日とかワイなら死ぬわ
29：名無しのJ民
ハインリヒ4世もそこまで行く前にどうにかしろよって話やろ
33：名無しのJ民
いや、当時の皇帝と教皇の力関係を考えたら、あれで生き残ったのはハインリヒの勝ちやろ
34：名無しのJ民
最終的にはグレゴリウスが追放されて死んでるからな
35：名無しのJ民
え、そうなの？てっきり教皇の圧勝かと思ってた
37：名無しのJ民
その後のヴォルムス協約まで見ないとわからん話やろ
41：名無しのJ民
あれって聖職叙任権闘争の一幕やろ
44：名無しのJ民
教会が勝手に聖職者任命してたから皇帝がブチ切れたんやろ？
47：名無しのJ民
いや、逆やろ
49：名無しのJ民
皇帝が勝手に聖職者任命してたから教皇がブチ切れて、教皇が「聖職叙任権は教会にある！」って言い出したんや
51：名無しのJ民
ややこしいんじゃボケ！
53：名無しのJ民
神様と王様、どっちが偉いかのチキンレースや
57：名無しのJ民
当時のドイツって、貴族の権力が分散してたから、皇帝権力が弱かったんやで
59：名無しのJ民
教皇が破門した途端、家臣が「ハインリヒは神にそっぽ向かれた！もう従わなくていい！」ってなるから厄介やったんや
63：名無しのJ民
現代の政治家も見習うべきやな、たまには土下座
67：名無しのJ民
日本の戦国時代の土下座外交みたいなもんか
69：名無しのJ民
伊達政宗の遅参土下座とかまさにそれ
73：名無しのJ民
あれ、本当に屈辱だったけど、ハインリヒの政治的才能がなければ潰されてたで
76：名無しのJ民
いや、単純にグレゴリウス7世がやりすぎたんやろ
77：名無しのJ民
教皇の面子を立てることで、一時の危機を乗り越えた賢い選択やろ
79：名無しのJ民
でも、ハインリヒがカノッサ城の門前で三日間も裸足で雪の中に立たされたのは事実やぞ
82：名無しのJ民
それが「屈辱」というパフォーマンスなんやろ
84：名無しのJ民
むしろグレゴリウスが「俺が勝ったぜ！」って調子乗りすぎたせいで、後々反発くらったんやないの？
88：名無しのJ民
なんやかんJ民、みんな歴史詳しいやんけ
90：名無しのJ民
教科書に載ってるけどよく分からんかったのがこれやわ
92：名無しのJ民
カノッサ城にいたのはマチルダ女伯だっけ？
96：名無しのJ民
そうそう、トスカーナ女伯マティルダや。彼女がグレゴリウスとハインリヒを仲裁したんや
100：名無しのJ民
女性が権力者の間を取り持つとかかっけぇな
104：名無しのJ民
ハインリヒ4世がその後、グレゴリウス7世を追放したのが全てを物語ってるわ
108：名無しのJ民
一時的な敗北からの大逆転劇
111：名無しのJ民
なんJ民は下克上好きやな
113：名無しのJ民
結局、あの土下座がなければハインリヒは終わりだったやろ
114：名無しのJ民
だからこそ「賢かった」って話やろ、スレタイ通りやん
118：名無しのJ民
ワイなら絶対耐えられんわ、風邪ひいて終わり
119：名無しのJ民
グレゴリウスも「やりすぎたかな…」って思ったやろな
120：名無しのJ民
教皇「もうええわ、許したるわ。風邪ひいても知らんけど」
122：名無しのJ民
ハインリヒ「ちくしょう、覚えてろよこのハゲ！」
123：名無しのJ民
↑リアルでそれくらい言ってた説
126：名無しのJ民
ローマ皇帝権威も地に落ちた瞬間やな
128：名無しのJ民
神聖ローマ皇帝はローマ皇帝じゃなくてドイツ王やろ、そもそも
129：名無しのJ民
歴史用語ってややこしいよな
132：名無しのJ民
あれで教会権力が絶頂期を迎えたって言われるけど、実態は違ったんやな
133：名無しのJ民
短期的には教皇の勝ち、長期的には皇帝の勝ち、って感じかな
136：名無しのJ民
ハインリヒはその後、グレゴリウスを廃位して新しい教皇を立てたんだよな
137：名無しのJ民
反教皇派の貴族たちも、ハインリヒが破門解除されたことで、またハインリヒを支持し始めたんや
140：名無しのJ民
人間関係ドロドロやんけ
144：名無しのJ民
歴史のifを考えると面白いわ。あのままハインリヒが諦めてたらどうなってたんやろ
146：名無しのJ民
ヨーロッパが教皇の支配する神権国家になってたかもしれん
150：名無しのJ民
それはそれで面白い世界やな
154：名無しのJ民
まあでも、結局はヴォルムス協約で落としどころ見つけたやん
155：名無しのJ民
ヴォルムス協約も結局は皇帝と教皇の妥協の産物やし
158：名無しのJ民
聖職叙任権は教会が持つけど、叙任された聖職者に領地の象徴としての世俗的な権威を与えるのは皇帝ってやつやろ
161：名無しのJ民
うろ覚えだけどそんな感じやな
164：名無しのJ民
あれって現代の政教分離原則の萌芽みたいなもん？
167：名無しのJ民
それはちょっと違うんちゃうかな
171：名無しのJ民
あくまで権力闘争の一環であって、宗教と政治を分けようという意識とは違う気がする
174：名無しのJ民
むしろ両方の権威を保ちながら、互いの領域を侵さないようにしたって感じか
175：名無しのJ民
ハインリヒがカノッサで屈辱的な和解をした後も、聖職叙任権闘争は続いたんやで
177：名無しのJ民
むしろそれが本格化するきっかけになったとも言える
178：名無しのJ民
歴史って一筋縄ではいかんのやな
179：名無しのJ民
ワイらが学ぶのは結果だけやからな
183：名無しのJ民
過程は全部権力者のプロパガンダ
185：名無しのJ民
現代のニュースと一緒やね
189：名無しのJ民
結局、ハインリヒが本当に賢かったかどうかは、見る人によって評価が分かれるってことやな
191：名無しのJ民
ワイは賢かったと思うわ。生き残るためなら土下座も辞さない精神
195：名無しのJ民
あの時代にそういう発想ができるのはすごいわ
197：名無しのJ民
なんJ民も困ったら土下座すればええんやな
198：名無しのJ民
スレタイに煽られたグレゴリウス7世信者が多すぎ
201：名無しのJ民
スレタイ通りでええやん
205：名無しのJ民
カノッサの屈辱は教皇権の絶頂期を示す象徴的な事件として語られることが多いけど、その後の展開を見るとハインリヒ4世も粘り強かったんやな
207：名無しのJ民
歴史の授業で習うことの深堀りって面白いな
208：名無しのJ民
歴史は複雑怪奇やね
212：名無しのJ民
じゃあ、現代の総理大臣が外国元首に土下座したら賢いってこと？
216：名無しのJ民
それは状況によるやろ、アホか
218：名無しのJ民
なんでもかんでも土下座すればいいってもんじゃない
220：名無しのJ民
でも日本の政治家は謝罪会見上手やろ
221：名無しのJ民
謝罪と土下座は別物や
222：名無しのJ民
てかあの雪の中裸足ってのがすげぇわ
225：名無しのJ民
当時の衛生状態考えたら感染症か凍死レベルやろ
229：名無しのJ民
それでも生き残ったハインリヒは運も味方してたな
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