1：名無しのJ民
はい、ワイです
誰か教えてくれ
5：名無しのJ民
京都が燃えたことしか知らん
あとはぐちゃぐちゃ
7：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元が喧嘩したんやろ？知ってるぞ
10：名無しのJ民
↑それだけ知ってても何も分からんぞ
11：名無しのJ民
ワイもや
中学の歴史で一番「？？？」ってなったわ
14：名無しのJ民
室町幕府の将軍家で跡継ぎ争いがあって、それに乗じて有力守護大名が権力争いしたんやで
16：名無しのJ民
将軍がアホやったってこと？
19：名無しのJ民
アホというか無関心というか
芸術に走った将軍やからな
22：名無しのJ民
義政くん、茶と庭園と銀閣寺大好きだったからね
政治は全部ヨメに丸投げ
23：名無しのJ民
嫁が日野富子やろ？
この女が強欲だったってイメージしかないわ
25：名無しのJ民
強欲って言われるけど、実家の財力で幕府支えてた一面もあるんやぞ
当時は金融機関みたいなもんや
27：名無しのJ民
はえ～そうなんか
31：名無しのJ民
まあ、発端は将軍家の跡継ぎ問題と、有力守護大名（細川、山名）の跡継ぎ問題が絡まりまくった結果
さらに畠山氏や斯波氏の家督争いも複雑化させた
35：名無しのJ民
結局将軍の弟と子供どっちを後継にするかで揉めたんやっけ？
37：名無しのJ民
そうや
最初は将軍に子がおらんから弟の義視を後継に決めたのに、その後に子（義尚）が生まれたからひっくり返そうとしたんや
んで、それぞれ細川と山名がバックについた
39：名無しのJ民
将軍の一言で全て解決できたのにね
40：名無しのJ民
将軍は「知らんなあ」で済ませたかったんやろなあ
44：名無しのJ民
ワイ「せや！教科書読んだろ！」
ワイ「・・・わからん」
47：名無しのJ民
家督争いって日本の歴史の定番よな
鎌倉も戦国も幕末も全部それやん
50：名無しのJ民
京都中が戦場になって町が廃墟になったってのが一番悲惨やろ
当時の住民ドンマイすぎる
51：名無しのJ民
あれって10年以上続いたんだっけ？
泥沼すぎだろ
54：名無しのJ民
応仁の乱とかいう一番無駄な戦い
58：名無しのJ民
無駄じゃないやろ
戦国時代の幕開けやぞ
62：名無しのJ民
結果的に守護大名が没落して、下剋上を誘発したって意味ではめちゃくちゃ重要
66：名無しのJ民
いやいや、戦国時代は室町幕府の統治能力が低下してたからこそ生まれたんやろ
応仁の乱はとどめの一撃
68：名無しのJ民
まあ誰もが納得するような終戦じゃなかったから各地で戦乱が続いたんやな
72：名無しのJ民
将軍家も分裂してたんだよな確か
76：名無しのJ民
東軍と西軍って分かりやすく言ってるけど、結局は利権と金やからな
80：名無しのJ民
当時の人はなんで東軍西軍に分かれて戦ってたんやろな
目的とかあったんか？
81：名無しのJ民
将軍の命令がちゃんと届かなくなってた証拠やろ
中央の権力が地方に及ばなくなった
85：名無しのJ民
応仁の乱後の京都の荒廃っぷりは異常
寺社仏閣もめちゃくちゃになったし
86：名無しのJ民
まあ、当時の京都は今で言う東京やしな
そこが壊滅したら他の地方も荒れるわな
87：名無しのJ民
信長が出てくるまで約100年グダグダしてたってこと？
91：名無しのJ民
それや
戦国時代っていうのはそういう時代なんや
94：名無しのJ民
一休宗純も応仁の乱避けて堺に逃げたんだよな
「この戦乱、もうアカンわ」って
98：名無しのJ民
一休さんマジ！？
あの坊主意外と俗っぽいとこあるな
102：名無しのJ民
そらそうだろ
一休さんなんてリアルだとかなり破天荒なクソ坊主だぞ
105：名無しのJ民
草
106：名無しのJ民
真面目な話、応仁の乱で得した奴おらんやろ
107：名無しのJ民
唯一得したのは、戦乱で地方に逃げて文化を伝えた職人とか芸能人とかちゃうか？
それによって地方文化が発展した側面もあるらしい
108：名無しのJ民
なるほど
文化拡散か、良いとこもあるんやな
110：名無しのJ民
あとは商人とか金融業者は儲かったんちゃう？
戦時需要で
112：名無しのJ民
戦乱の最中にお金貸すとかリスクデカすぎやろ
114：名無しのJ民
いや、それが逆に金になるんやで
利息めっちゃ高くできるし
118：名無しのJ民
結局足利将軍家は誰もまともに機能せんかったな
義満がピークか
122：名無しのJ民
義満はすごいけど、そのツケが義政あたりで回ってきた感あるわ
126：名無しのJ民
幕府が力失ったけど、代わりの権力者がなかなか出てこなかったのが戦国時代が長引いた原因やろな
130：名無しのJ民
結局織田信長が革命起こすまで放置やもんね
131：名無しのJ民
織田信長って改めてすごいわ
134：名無しのJ民
なんJ民からしたら義政はクソ無能やろな
好きなことばっかやって政治放棄するんやから
135：名無しのJ民
いや、当時はちゃんと政治してるつもりだったんやろ
将軍職が神格化されてたから、実務は家臣に任せてたというか
137：名無しのJ民
いやいや、いくらなんでも将軍が政治に関心なさすぎやろ
当時の資料見ると呆れるで
140：名無しのJ民
現代の政治家も似たようなもんやんけ
派閥争いで肝心なこと何も決められへんし
142：名無しのJ民
↑それな
今の日本も応仁の乱じゃん
143：名無しのJ民
ワイくん、歴史学徒やが応仁の乱は沼や
論文書こうとしたら頭おかしくなる
146：名無しのJ民
それだけ複雑ってことか
素人には理解不能で当然やな
147：名無しのJ民
てか、なぜわざわざ京都で戦ったのかが謎
他に場所なかったんか？
149：名無しのJ民
都だからやろ
都を制する者が天下を制すって考え方
153：名無しのJ民
いや、それは時代が下ってからや
当時の京都は単なる象徴的な意味合いが強かった
154：名無しのJ民
本拠地だし、兵士の動員とか補給とか楽だったんちゃうの
158：名無しのJ民
応仁の乱の登場人物をポケモンに例えて解説してくれ
162：名無しのJ民
山名宗全はカイリキーで細川勝元はフーディン
163：名無しのJ民
日野富子はヤミラミやろ
165：名無しのJ民
足利義政はコイキング…いや、進化後のギャラドスが虚しく吠えてる感じ
166：名無しのJ民
草
なんか分かった気がするわ
170：名無しのJ民
まあ、この戦乱でそれまでの文化が地方に散らばって、後の戦国大名が文化を取り込むきっかけになったって考え方もできる
174：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京都は文化財の損失が甚大やもんな
マジで勿体ない
177：名無しのJ民
でもその後復興するんだから、京都はすごいわ
180：名無しのJ民
京都のしぶとさは異常
182：名無しのJ民
一番かわいそうなのは京都の一般市民やろな
何も悪くないのに住む家も食うものもなくなるんやから
184：名無しのJ民
これ系の歴史ってやっぱトップがアホやとろくな事にならんな
187：名無しのJ民
まあ、それが歴史の教訓やな
190：名無しのJ民
現代にも通じる話や
191：名無しのJ民
応仁の乱って、結局将軍がちゃんとしてたら避けられたんかな？
192：名無しのJ民
それは難しい問題やな
将軍の権威が地に落ちてたから、一人でどうにかできる状況じゃなかったかもしれん
193：名無しのJ民
まあ、根本には経済的な問題もあったし
将軍家自体の財政も火の車だったからな
196：名無しのJ民
金があればある程度は制御できたんかな
でも幕府には金がなかったと
197：名無しのJ民
日野富子がお金集めに走ったのも、そういう背景があったからやろ
199：名無しのJ民
戦国時代の武将が活躍できる土壌を作ったという意味では必要悪だったのかもしれん
200：名無しのJ民
必要悪…なんか納得したわ
201：名無しのJ民
じゃあワイも分かったことにして寝るわ
205：名無しのJ民
おつかれー
207：名無しのJ民
サンガツ
210：名無しのJ民
結局、みんな自分の家のことで精一杯で、全体のことを考える余裕がなかったんやな
211：名無しのJ民
室町幕府の崩壊の始まりやったんやな
215：名無しのJ民
義満が足利将軍家の求心力を高めすぎた反動でもあるんかな
218：名無しのJ民
そうやね
強大な中央集権を目指した結果、反発も大きかった
221：名無しのJ民
当時の京の都の惨状を想像するとゾッとするわ
223：名無しのJ民
マジで戦乱はアカン
225：名無しのJ民
でも日本の歴史は常に戦乱と復興の繰り返しよな
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