1：名無しのJ民
どっちも地獄定期
4：名無しのJ民
そんな古文書持ってるやつなんJにおらんやろ
8：名無しのJ民
ワイは日野富子につくわ
10：名無しのJ民
戦国時代始まっちゃうからどっちもNG
12：名無しのJ民
マジレスすると、どっちについても勝者になれないのが応仁の乱
15：名無しのJ民
負け組しかおらんやろ
19：名無しのJ民
結局、守護大名が疲弊して、地方の国人衆や新興勢力が台頭するきっかけになっただけやしな
20：名無しのJ民
室町幕府が弱体化した戦犯よな
23：名無しのJ民
これって「京都大焼け野原にしちゃったけど誰が悪いん？」って問いかけとほぼ同じやろ
27：名無しのJ民
ワイは京で焼け出された町人やからどっちも恨むわ
29：名無しのJ民
戦後処理もグダグダで草
32：名無しのJ民
東軍が勝ったんやっけ？いや西軍？
36：名無しのJ民
形式上は東軍勝利みたいな扱いだけど、実質引き分けだろ
40：名無しのJ民
両方とも大将が死んで自然消滅みたいなもんやからな
44：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元が同時に死んでなかったらまだ続いてた可能性あるんか？
45：名無しのJ民
あり得るな。あれがなければダラダラ続いて京都は完全に廃墟になってたかも
47：名無しのJ民
まぁ、武将にとって京都で戦う意味が薄れたってのも大きいやろ
食料補給とか遠征費とかアホみたいにかかるし
51：名無しのJ民
ほんまそれ。兵糧が尽きたら撤退するしかないし、長期戦はきつい
53：名無しのJ民
てかあの時代に現代みたいな「西軍」「東軍」って認識あったんかな？
56：名無しのJ民
あったとは思うけど、現代ほど明確なイデオロギーってわけじゃないやろ
家ごとの争い、領土問題、将軍家の跡継ぎ問題がごっちゃになってただけ
58：名無しのJ民
足利義政が無能すぎたのが全ての元凶
61：名無しのJ民
義政も富子もクソ夫婦よな
65：名無しのJ民
富子は有能だったけど自分の利益ばっかり追ってたからな
67：名無しのJ民
あの人がもう少しマシだったら戦国時代も来なかったんか？
71：名無しのJ民
いや、室町幕府のシステム自体に限界があったと思うで
守護大名に権力持たせすぎたのがアカンかった
74：名無しのJ民
鎌倉幕府もそうやけど、将軍がカリスマ性ないとすぐグラグラになるシステム
76：名無しのJ民
足利家はそもそも求心力なかったしな。初代尊氏がギリギリで、あとはうんこ
78：名無しのJ民
尊氏が強すぎて後の将軍が霞む
80：名無しのJ民
てかあの時代って、貴族とかどうしてたんだ？
84：名無しのJ民
公家は京の焼け野原見て呆れてたやろ
中には地方に逃げたり、寺に逃げたりした奴もいたみたいやで
85：名無しのJ民
文化人とかどうなったんやろ。禅僧とか。
86：名無しのJ民
文化は衰退したけど、地方に伝播して新たな文化の萌芽になったって見方もできる
88：名無しのJ民
京都で芸術家してたやつら、地方の有力者の元に流れてったんやろな
それで地方文化が栄えたとか
90：名無しのJ民
それまで中央集権だった文化が地方に分散したってことか
93：名無しのJ民
ある意味、全国的な文化の多様化に繋がったんやな
95：名無しのJ民
ポジティブに捉えるなよ
96：名無しのJ民
でもさ、この戦いで一番得したのって結局、地方の土豪とか国人衆だろ
守護大名が疲弊してる間に、力を蓄えて戦国大名化していったんだから
100：名無しのJ民
下剋上の始まりやね
102：名無しのJ民
いやマジで。戦国大名ってほぼ応仁の乱がきっかけで出てきた連中だろ
103：名無しのJ民
毛利元就とか、最初ただの国人やろ？
107：名無しのJ民
尼子と大内が京で喧嘩してる間に着々と力つけてたからな
109：名無しのJ民
あの時代を生きてた奴からしたら迷惑極まりない戦いだったろうけど、後世から見ると色々とターニングポイントになってるよな
111：名無しのJ民
教科書的にはそうなるんやろけど、当事者からしたら迷惑極まりない話やで
112：名無しのJ民
ワイは西軍について、後に関ヶ原で西軍を裏切って徳川に寝返るムーブするわ
113：名無しのJ民
それ関ヶ原やない！別の戦や！
117：名無しのJ民
時代飛びすぎやろ草
119：名無しのJ民
応仁の乱で寝返っても、誰も得しないぞ
120：名無しのJ民
いや、当時の情勢見てもどっちにも付けないのが正解だろ
121：名無しのJ民
そういや細川氏と山名氏ってこの後どうなったん？
124：名無しのJ民
細川氏はその後、細川政元とか出てきて京を支配するけど、内紛で衰退
126：名無しのJ民
山名氏も内紛しまくって、尼子に食い潰されたんじゃなかったか？
129：名無しのJ民
結局、どっちも天下は取れんかったな
133：名無しのJ民
応仁の乱、勝者なし敗者だらけの戦い。
137：名無しのJ民
これに比べたら幕末の戊辰戦争の方がまだマシだったのか？
141：名無しのJ民
比べもんにならんわ！戊辰戦争は「これからどういう国にするか」って目的があったけど、応仁の乱はただの権力争いやからな
145：名無しのJ民
京都を焼いた意味、誰か教えてくれ
149：名無しのJ民
意味なんかない。ただの私怨と権力欲がぶつかり合った結果の無意味な破壊
150：名無しのJ民
戦国の幕開けって言えば聞こえはいいけど、それまでの秩序をぶっ壊しただけっていうね
153：名無しのJ民
いや、秩序なんてなかっただろ、もうあの頃には
156：名無しのJ民
足利義政って金閣寺とか建てた足利義満の孫やろ？どうしてこうなった
159：名無しのJ民
銀閣寺は義政やぞ。義満は金閣寺
161：名無しのJ民
あ、間違えたわ。銀閣寺は義政か。なんか侘び寂びを感じるわ
164：名無しのJ民
金と銀、対照的すぎて草
167：名無しのJ民
義政が銀閣寺建てたの、応仁の乱後の京都の惨状を見て、って話もあるよな
171：名無しのJ民
復興を願ってって美談みたいになってるけど、どうせ趣味やろ
174：名無しのJ民
いや、あれは当時の文化的な潮流を汲んでるんやで。東山文化の代表や
175：名無しのJ民
結局、幕府の権威が地に落ちたことで、諸国で群雄割拠の時代が始まったってことやな
178：名無しのJ民
応仁の乱は、室町幕府というシステムが完全に破綻したことを如実に示した事件だった
180：名無しのJ民
それまでの武家社会の価値観が崩壊して、新たな価値観が生まれるきっかけになったとも言える
182：名無しのJ民
ワイは織田信長が出てくるまでの前座だと思ってる
184：名無しのJ民
前座にしては長すぎたな
188：名無しのJ民
歴史ってつながってるんやなぁ
192：名無しのJ民
結局、どっちが正解だったのかは未来の人間にも分からんってことやな
196：名無しのJ民
そういや、公家たちは朝廷再興とか考えてなかったのか？
200：名無しのJ民
室町幕府の支配下やし、そんな力ないやろ
203：名無しのJ民
天皇は応仁の乱中も京都にいたんか？
204：名無しのJ民
いたらしいで。混乱の中、ちゃんと御所はあったみたい
208：名無しのJ民
よう耐え抜いたな
211：名無しのJ民
でも貧乏だったらしいで。天皇がアルバイトしてたとか聞くぞ
212：名無しのJ民
それは江戸時代後期とかじゃないか？応仁の乱の時はまだそこまでではなかったはず
216：名無しのJ民
なんJ民の歴史知識適当で草
217：名無しのJ民
当時の文献とか残ってるんかな
219：名無しのJ民
残ってるで。特に禅僧の日記とかは貴重な史料やね
220：名無しのJ民
『応仁記』とかいう一次史料は、あんまり信用できないって話もあるけどな
222：名無しのJ民
戦国時代って、応仁の乱から信長上洛までを指すんやっけ？
224：名無しのJ民
だいたいそんな感じやな。約100年間の群雄割拠の時代
226：名無しのJ民
百年戦争やんけ
229：名無しのJ民
日本版百年戦争
230：名無しのJ民
てかあの時代って、誰も戦争止めようとしなかったのか？
234：名無しのJ民
そりゃ自分たちが有利になるように戦い続けるやろ
外交交渉とかもしてたけど、まとまらなかった
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