中世ヨーロッパの都市、思ったより衛生的だった説

1：名無しのJ民

まじで？
なんかペストが蔓延して街中うんこまみれってイメージしかないんやけど

2：名無しのJ民

ワイもそのイメージだわ
貴族もたまに風呂入る程度とか聞いたことあるし

4：名無しのJ民

いや、ローマ帝国時代の水道とか下水設備が残ってた都市もあったし、完全に荒廃してたわけじゃないぞ
特に南欧とかね

5：名無しのJ民

ほんまか？
街中に汚物捨てるの当たり前やったんやろ？
窓からうんこ投げ捨ててたって聞いたぞ

8：名無しのJ民

それは一部の都市、しかも特定の時代やろ
中世って括りがデカすぎるんや
ルネサンス期とかになれば、都市計画も進んだりして、マシなところもあったんやで

10：名無しのJ民

言うて日本と比べたら話にならんでしょ
江戸の町なんか、世界トップクラスの清潔さやったらしいし

11：名無しのJ民

そこを「思ったより」って言ってるんやろ
「クッソ不潔」から「ちょっと不潔」くらいには改善されてたって話ちゃうか

13：名無しのJ民

ペストは病原菌の知識がなかったからしゃーない
不衛生と病気が直結するって知ってたら、もうちょいまともな対策したやろ

16：名無しのJ民

でも猫を魔女の使いとか言って殺しまくったせいでネズミが増えてペスト蔓延加速させたんやろ？
アホかな？

17：名無しのJ民

あれは痛いよな
自業自得感ある

21：名無しのJ民

猫はマジでかわいそう
ヨーロッパって猫虐待の歴史やばいよな

25：名無しのJ民

ローマ時代の公衆浴場も、中世に入ってからは荒廃したとこが多いけど、完全に消えたわけじゃない
イスラム圏の影響もあって、清潔を保つ文化は細々と残ってた地域もある

28：名無しのJ民

イスラム圏は昔から清潔意識高いからな
そこはキリスト教圏と真逆や

30：名無しのJ民

まあ都市の規模にもよるやろ
田舎のちっさい村とか町は知らんけど、フィレンツェとかパリみたいな大都市は、それなりに管理しようとはしてたはず

34：名無しのJ民

下水設備はあったって聞くね
ただ、それがちゃんと機能してたかとか、メンテされてたかとかは、都市によって全然違うらしいけど

37：名無しのJ民

あと共同井戸の管理とかも結構厳しかったとこもあるらしいで
飲料水の安全は死活問題やからな

40：名無しのJ民

でも貴族とかも風呂入らんから臭くて、香水使いまくってたって聞いたけど？
あれは嘘なんか？

42：名無しのJ民

香水は、入浴習慣の減少と合わせて発達した部分もあるのは事実やな
でも、それは「全く入らなかった」とはイコールではない
入浴が習慣じゃなくなっただけで、たまには入ってたんちゃうか

45：名無しのJ民

たまには、がポイントやな
日本の毎日風呂入る文化とは全然違うやろ

47：名無しのJ民

日本は多湿やからな
毎日入らないと臭くてやってられん
乾燥した気候だと、そこまで神経質にならんのやろ

50：名無しのJ民

それはあるかもな
あと、中世ヨーロッパって、病気は湯から入ってくるとか、入浴で毛穴が開くと病気にかかりやすいとかいう迷信も広まったらしいで

53：名無しのJ民

迷信のせいで不潔になって病気になってるとか皮肉やな

55：名無しのJ民

むしろペストとかコレラみたいな大流行病を経験して、公衆衛生の概念が発達していったんやで
そこからが近代の公衆衛生の始まりとも言える

57：名無しのJ民

なるほど、ある意味ではペストが公衆衛生のターニングポイントだったと

59：名無しのJ民

でも街中にゴミとか糞尿が捨てられてたのは事実やろ
それを「思ったより衛生的」とは言えんわ

61：名無しのJ民

「思ってたより」やろ？
みんなの頭の中の中世ヨーロッパ都市は、もはやスラム街かゾンビ映画の舞台レベルやから、それよりマシって話やろ

63：名無しのJ民

「思ってたよりはマシ」って、要するに「クソ汚い」ってことやん

65：名無しのJ民

まあその通りやな
絶対住みたくはない

69：名無しのJ民

そりゃ当時の感覚と今の感覚は違うしな
当時の「衛生的」が今の「衛生的」とは違うやろ

70：名無しのJ民

日本も江戸時代なんかは排泄物を肥料として活用する文化があったから、汚物処理には関心高かったけど、それは清潔意識とはちょっと違うやろ

72：名無しのJ民

いや、うんこをちゃんと回収して再利用するシステムがあった時点で、街中がうんこまみれにはならんし、それは清潔意識の高さにつながるやろ
海外の人が江戸に来てそのシステムに感動したって話もあるし

74：名無しのJ民

それはそう
江戸はすごい
中世ヨーロッパは頑張ってたねってレベルや

76：名無しのJ民

中世ヨーロッパの公衆浴場は、性的な取引の場として使われることも多かったから、そこから規制されたり廃止されたりしたって話も聞くね

79：名無しのJ民

健全な入浴文化をぶっ壊したのは人間そのものだったと

80：名無しのJ民

教会が裸を見せることに否定的だったのもデカいんちゃう？

82：名無しのJ民

確かにそれも関係してるかもね
裸は罪、みたいな考え方

85：名無しのJ民

中世の都市って、人口密度が異常に高かったのも問題やろ
いくら頑張っても、あの人口密度で清潔を保つのは無理ゲー

87：名無しのJ民

スラム街化したところはとんでもなかったやろうな
ゴキブリとかネズミとかダニとかノミとか…想像しただけでゾッとする

88：名無しのJ民

ノミとかでかいしな

90：名無しのJ民

はえ～
てか当時ってノミって認識あったん？
ただの虫？

93：名無しのJ民

ノミやシラミは昔から認識されてて、貴族でも普通に寄生されてたらしいで
だから痒み止めとか駆除方法も存在はしてたけど、根絶は無理やった

96：名無しのJ民

貴族のウィッグとかもシラミの温床になってたとか聞くもんな
洒落ならんわ

100：名無しのJ民

貴族のベッドとかもヤバそう

101：名無しのJ民

結局、都市の規模、富裕度、気候、宗教、そして時代によって、全然違うってことやね
一括りに「中世ヨーロッパの都市」って言うのは難しいわ

103：名無しのJ民

せやな
「思ったより衛生的だった（地域も存在する）」くらいが正確なんかな

105：名無しのJ民

でも「汚かった」というイメージが定着してるのは事実やからな
なんでここまで汚いイメージなんやろ？

108：名無しのJ民

ペストのインパクトがでかすぎるんやろ
あれで「ヨーロッパ＝不潔」のイメージが固定された感ある

112：名無しのJ民

あとはルネサンス以降の歴史家が中世を「暗黒時代」として貶めようとした影響もあるかもな
対比としてルネサンスを輝かせたかったんや

115：名無しのJ民

なるほど、そういう政治的な意図もあったんか
闇が深いな

117：名無しのJ民

中世って一括りにして闇深いって言われるけど、実は結構技術革新とか文化発展もあったんやで
水車とか眼鏡とか活版印刷の基礎とかも中世ちゃうかったっけ？

120：名無しのJ民

そうやね
中世は意外と発展してた時代でもある
闇雲に「暗黒時代」って呼ぶのは正しくないって言われとるな

121：名無しのJ民

ペストからの公衆衛生意識の向上、これは事実やからな
全く無知だったわけじゃない

122：名無しのJ民

ペストで人口が減ったことで、逆に労働者の価値が上がって、賃金が上昇したって話も聞いたことあるわ
悪いことばかりじゃなかったんか？

123：名無しのJ民

それはペストの副産物みたいなもんやな
それだけの犠牲を払って得られた恩恵や

125：名無しのJ民

まあ何にせよ、今の中世ヨーロッパで生活しろって言われたら死ぬ自信がある

128：名無しのJ民

それはそう
今の快適さと比べたら、どんなに「衛生的」でもアウトや

132：名無しのJ民

でもさ、貴族とかめっちゃ豪華な暮らししてたってイメージあるやん？
その豪華な部屋でうんこまみれって矛盾してへん？

136：名無しのJ民

部屋でうんこはしてないだろｗ
ポータブル便器みたいなのはあっただろうけど

137：名無しのJ民

城とかだと、お堀に直結してる便所とかあったりするで
まあそれが衛生的かどうかは別の話やが

139：名無しのJ民

それもうんこ投げ捨てと変わらんやんけ！

143：名無しのJ民

いや、ちゃんと「流れる」ところに処理してるから、街中よりはマシやろ
お堀の生態系にはクソ迷惑やけどな

146：名無しのJ民

結局、うんこ問題から逃れられないのが中世ヨーロッパなんやな

147：名無しのJ民

猫を魔女と決めつけて殺しまくった結果、ネズミが増えまくってペスト蔓延ってのが一番の自滅行為だよな

151：名無しのJ民

ワイ「ペスト蔓延を防ぐには猫を大事にしないと…」
中世ヨーロッパの住民「そいつは魔女の使いだ！燃やしてしまえ！」
このすれ違い悲しすぎる

152：名無しのJ民

猫好きとしては許せんわ

156：名無しのJ民

猫を殺しまくったのは本当に悔やまれる
歴史のifを語るなら、猫と共存してたらペストの被害はもっと少なかったかもな

158：名無しのJ民

まあ現代の知識を過去に持ち込んでもな
当時は誰もそれが原因とは思わんかったやろ

162：名無しのJ民

当時は本当に病気の原因が分からんかったからな
神の怒りとか、悪い空気とか、そんな話ばっかり

164：名無しのJ民

そういう意味では、現代医学が発達したこと自体が奇跡やで

168：名無しのJ民

確かに「思ったより」ってのは「想像してたより」ってことやからな
みんなの想像が底辺やったって話やろ

170：名無しのJ民

結論：やっぱヨーロッパより日本がすごい

172：名無しのJ民

そういう極論に走るな
中世ヨーロッパも頑張ってたんや！

174：名無しのJ民

まあでも、江戸の清潔さはガチで世界トップクラスだったらしいからな
比べるのは酷ってもんや

177：名無しのJ民

清潔さだけじゃなく、識字率も高かったらしいし、江戸時代って結構先進的だったんやな

178：名無しのJ民

中世ヨーロッパの話から江戸時代自慢に移行するのなんJらしいわ

180：名無しのJ民

実際すごいからしゃーない
現代でも見習うべき点あるやろ

184：名無しのJ民

中世ヨーロッパの都市も、例えばユダヤ人街とかは比較的清潔だったりしたらしいで
宗教的な理由から、手洗いや入浴を重視してたから

186：名無しのJ民

へー、ユダヤ教の衛生観念は昔から発達してたのか
知らんかったわ

187：名無しのJ民

キリスト教とイスラム教とユダヤ教で、それぞれ衛生観念が違うのも面白いな

189：名無しのJ民

結局、歴史は奥が深いってことやね
一言で片付けられない

193：名無しのJ民

このスレタイ、絶妙なバランスやったな
「いや汚いよ」「いや、実はマシだったとこも」って意見が両方出てくる

195：名無しのJ民

「思ったより」がミソやね
これが「衛生的だった」だったら反発の嵐やったろうし

197：名無しのJ民

じゃあ次のスレタイは「古代ローマ人、うんこまみれだった説」でお願いします！

198：名無しのJ民

いや古代ローマは水道とか公衆浴場とか、ガチで衛生的やったろ！
風呂好きすぎやろあいつら！

201：名無しのJ民

古代ローマは逆に凄すぎてなんかもう比べようがないよな

204：名無しのJ民

あの水道橋とか、いつ見てもオーパーツやろ

206：名無しのJ民

古代ローマは別格やな

209：名無しのJ民

結局、中世ヨーロッパは頑張ってたけど、古代ローマと江戸時代には負けるって結論でええか？

213：名無しのJ民

ええんちゃう

214：名無しのJ民

まあ住みたくはないけど、頑張ってたのは認めるわ