1：名無しのJ民
ワイもそこそこ歴史好きやけど、惣とか土一揆とかあの辺って結局どういう力関係で潰されたんかよくわからんわ
2：名無しのJ民
室町時代の話とか渋いな
5：名無しのJ民
惣とか聞くと小学校の社会科の授業思い出すわ
年貢一括で納めるとかいうやつ？
6：名無しのJ民
まぁ農民の自治的なやつやろ？
武士からすれば邪魔でしかないんちゃうの
10：名無しのJ民
なんか一揆とかも起こしてたけど、最終的に戦国大名とかに普通に支配されてるイメージ
13：名無しのJ民
ぶっちゃけ「惣」って響きがなんか弱そう
「町衆」の方が強そう感ある
14：名無しのJ民
惣は村レベルの自治組織な。
農民たちが集まって、自分たちで掟（惣掟）作ったり、年貢まとめて納めたり、水利権とか防衛とかもやってた。
最初は武士側も「勝手にやってろ」って感じだったけど、力がついてくると邪魔になったんやろな。
15：名無しのJ民
なるほど、村レベルか。
それが全国的にあったん？
17：名無しのJ民
全国的にってわけじゃないけど、畿内とか近江とか山城とか、比較的経済力があって、荘園制が崩れかかってたあたりで発達したんや。
特に戦乱が激しくなって、守護大名とかが安定した支配できてない地域で、自衛のために力つけた感じ。
21：名無しのJ民
ぐうわかる。結局外からの圧力が強すぎて持ち堪えられなかったってことやろ？
22：名無しのJ民
それもあるけど、内部でも揉めてたらしいで。
有力農民（乙名とか沙汰人）が力を持ちすぎて、他の農民を支配しようとしたりとか。
25：名無しのJ民
結局人間関係か…歴史は繰り返すんやねぇ
26：名無しのJ民
じゃあ武士が強くなって兵農分離進んだら、農民が武器持って集まっても軍隊には勝てなくなるから解体された、みたいな感じか
28：名無しのJ民
それは大きいやろね。戦国大名が本格的に領域支配進めて、検地とか始めて直接税取り出すようになったら、惣を介する必要性がなくなる。
29：名無しのJ民
兵農分離はデカい。百姓は百姓、武士は武士って線引きされて、徴兵されることもなくなったら、共同で武装する意味が薄れるやん。
33：名無しのJ民
でもさ、自治ってのはあった方が都合いいやろ？
年貢をまとめて取り立てるにしても、一括で納めてくれる方が役人派遣する手間が省けるわけやし。
37：名無しのJ民
それはそうやけど、大名からしたら「俺が直接支配したい」ってなるやろ。
間に挟む奴が増えるほどマージン抜かれる可能性もあるし、反抗勢力になる芽も摘みたい。
39：名無しのJ民
つまり効率性と支配力のトレードオフってことか
41：名無しのJ民
戦国大名って中央集権化を目指してたから、地方の自治組織は邪魔でしかなかったんやろな
織田信長とか典型やん
42：名無しのJ民
信長は徹底してたな。楽市楽座とかもそうやけど、既得権益全部ぶっ壊して自分の下に組み込もうとした。
43：名無しのJ民
そら惣も潰されるわな
45：名無しのJ民
江戸時代になったらどうなったん？
幕府が村を管理するようになったんか？
48：名無しのJ民
江戸時代は「村請制（むらうけせい）」って言って、村全体で年貢の責任を負う形になったんや。
村役人（庄屋、名主など）が中心になって、年貢の徴収とか村の運営をしたから、ある意味惣の発展形とも言える。
52：名無しのJ民
ん？じゃあ惣が完全に消えたわけじゃなくて、形を変えて生き残ったってこと？
56：名無しのJ民
ニュアンスとしてはそうやね。
戦国大名によって惣としての自律性は大きく削がれたけど、村という共同体の機能自体は江戸時代も引き継がれた。
ただ、武力を持った自立的な組織としての「惣」は無くなったってことや。
59：名無しのJ民
なるほどねー。武装解除された自治組織って感じか。
63：名無しのJ民
イメージとしては、戦国時代は「村が武装して団結して武士と交渉してた」けど、
江戸時代は「村は武装解除して、武士の支配下で村の運営を任された」みたいな感じやな。
67：名無しのJ民
すげえわかりやすい説明ニキおるやん
68：名無しのJ民
この流れだと、やっぱ兵農分離が決め手だったんやな
70：名無しのJ民
そうそう。あと検地もデカい。
惣が自治してた頃って、年貢の徴収も結構アバウトな部分があった。
でも検地で土地の所有者と収穫量を明確にすると、大名が直接「お前らはこれだけ年貢払え」って言えるようになる。
74：名無しのJ民
ファッ！？ それは惣が間に入る意味ないわな
77：名無しのJ民
間に入る惣がいない方が、大名からしたら取りっぱぐれもないし、税収も安定するってことか。
79：名無しのJ民
惣のトップのやつらも、結局大名から役職与えられて「村の管理者」として組み込まれるパターン多かったんちゃう？
82：名無しのJ民
まさにそうやで。
大名からすれば、反抗されるより利用した方が賢い。
有力農民を「名主」とか「庄屋」にして、村の年貢徴収や秩序維持を任せたんや。
86：名無しのJ民
戦国大名「お前らワイの配下になれば特権やるで～」
有力農民「喜んで！」
ってことか
89：名無しのJ民
まあ、そうなるやろな。惣としての理念より、自分の村の安定と自身の利益を優先するのは当然。
91：名無しのJ民
結局金の力には勝てないんやなって
94：名無しのJ民
自治組織って、外からの圧力と内部の腐敗で大体崩壊するよな
98：名無しのJ民
現代の自治会とかもそうやし…
101：名無しのJ民
そういや、京都の町衆とか堺の会合衆とかも自治やってたけど、あれも潰されたん？
102：名無しのJ民
町衆とか会合衆は、都市の商業的な力が背景にあったから、農村の惣とはちょっと毛色が違う。
でも、信長とか秀吉に支配されたのは同じやで。
堺なんか、信長に攻められて自治権剥奪されたり、秀吉には壁ぶっ壊されたりしたし。
104：名無しのJ民
やっぱ統一権力には敵わないんやな
107：名無しのJ民
力こそパワーやからね
110：名無しのJ民
そもそも自治組織って、中央集権的な権力が弱い時に一時的に栄えるもんなんやろな。
113：名無しのJ民
そうやね。戦乱期とか中央が乱れてる時に、自分たちでなんとかせなアカンってなるから発達する。
秩序が回復したら、今度はその新しい秩序に取り込まれるか、排除されるか。
115：名無しのJ民
なんかちょっと悲しいな。自分たちで頑張ってたのに。
116：名無しのJ民
時代の流れには抗えんってことや。
117：名無しのJ民
でも、その自主的な活動が、後の村の仕組みとかに影響を与えたと考えたら、無駄ではなかったんやで。
120：名無しのJ民
歴史ってそういう積み重ねだよな
無くなったものにもちゃんと意味がある
122：名無しのJ民
今日の歴史授業ためになったわ
124：名無しのJ民
サンガツ、ワイもちょっと賢くなった気分
128：名無しのJ民
スレタイ見た時マジでなんやそれってなったけど
131：名無しのJ民
惣って聞くとそうめん連想するわ
133：名無しのJ民
ファッ！？何の話やねん
136：名無しのJ民
俺は惣菜パン
138：名無しのJ民
草
142：名無しのJ民
歴史スレなのに平和やな
146：名無しのJ民
野球の話もしろや
148：名無しのJ民
室町時代にも野球はあったんか？
149：名無しのJ民
あったわけねーだろガイジ
153：名無しのJ民
室町幕府の打率ｗｗｗ
155：名無しのJ民
足利義満が三冠王とかありそう
156：名無しのJ民
義教は暴投王やろ
158：名無しのJ民
流石に草
159：名無しのJ民
ところで、惣の解体って、結果的に日本人の国民性とかに影響与えてるんかな？
160：名無しのJ民
それはあるかもな。自治的な自立性より、上からの指示に従う方が安心、みたいな風潮？
161：名無しのJ民
でも江戸時代の村も自治組織の側面はあったわけやし、どっちかっていうと「上に逆らわず下でまとまる」みたいな文化の根源かもしれん。
165：名無しのJ民
今の日本人の「みんなでやれば怖くない」的な空気感も、もしかしたら村社会の延長線上にあるんかもしれんな
166：名無しのJ民
なるほどなぁ、深掘りすると面白いなこれ
169：名無しのJ民
惣とか一揆って、現代で言うとNPOとか市民団体みたいなもんやろか
173：名無しのJ民
NPOは武力持ってないからな…
177：名無しのJ民
デモとかストライキの源流みたいなもんか
178：名無しのJ民
そういや惣掟とかって具体的にどんな内容だったんやろ？
180：名無しのJ民
主に犯罪の禁止（喧嘩、窃盗とか）、水利権の管理、入会地の利用ルール、年貢の取り決め、共同作業（普請）の義務とかやな。
違反者には罰則もあって、追放とかもあったで。
181：名無しのJ民
へえー、結構しっかりしてたんだな
184：名無しのJ民
自分たちのルールは自分たちで守るって、理想的やけど難しいわな
185：名無しのJ民
結局、大名の軍事力と経済力が強すぎて、惣の「自治」は維持できなくなったってのが一番の要因なんかね
188：名無しのJ民
外部からの圧力と内部からの崩壊、どっちが強かったかというと、やっぱり外部やろ。
戦国大名が強すぎた。
192：名無しのJ民
それやな。あとは兵農分離で武装解除させられたのが痛すぎた。
193：名無しのJ民
戦国大名からしたら、村が武装して団結してるのって、普通に脅威やもんね。
196：名無しのJ民
武士と農民が境なく入り混じってた時代は終わったってことやね。
198：名無しのJ民
まぁしゃーないわ。天下統一の過程で、そういう地方の自立は潰される運命だったんや。
202：名無しのJ民
そう考えると、室町時代の惣ってのは、過渡期の産物やったんやな
205：名無しのJ民
時代の波に飲まれたってやつか
206：名無しのJ民
なんかロマンあるわ
208：名無しのJ民
俺たちの失われた自治権…
209：名無しのJ民
今日の昼飯は惣菜パンに決定した
210：名無しのJ民
草
211：名無しのJ民
お前まだそのネタ引きずってたんか
214：名無しのJ民
スレタイのおかげで昼飯決まったわ、サンキュー惣
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