1：名無しのJ民
国譲り神話とかいうパワープレイやろ
3：名無しのJ民
あれってガチなん？なんか草生えるわ
5：名無しのJ民
日本史ガチ勢ニキ教えてクレメンス
9：名無しのJ民
ぶっちゃけ武装蜂起したけど負けただけやろ
13：名無しのJ民
古代のヤクザやで大和朝廷
17：名無しのJ民
出雲は鉄資源持ってて強かったんやろ？なんで負けたんや？
21：名無しのJ民
ワイも国譲りの詳細よく知らんわ。なんかオオクニヌシが追い出されたんだっけ
23：名無しのJ民
国譲り神話はプロパガンダやで。実際はもっとドロドロしとる
26：名無しのJ民
まあそらそうよ
27：名無しのJ民
武甕槌命とかいう最強の神。出雲平定担当大臣
30：名無しのJ民
剣を砂浜に突き立てて「そこをどけ」とか怖すぎやろ
33：名無しのJ民
あれタケミカヅチさん強すぎやろ
36：名無しのJ民
出雲側はタケミナカタとかいうのが抵抗したけど瞬殺されたんやっけ
38：名無しのJ民
タケミナカタって相撲の神様やろ？なんで戦って負けたんや？
39：名無しのJ民
相撲と格闘技は別やろがい
43：名無しのJ民
実際は戦争で負けて、出雲の支配者が大和の支配者に変わったってことやろ
46：名無しのJ民
出雲大社ってデカすぎんだろ
48：名無しのJ民
あれって奈良時代にはもうあったんか？
50：名無しのJ民
神話通りに解釈しちゃいかん。あれはあくまで大和朝廷側から見た物語や
52：名無しのJ民
そりゃ勝者が歴史作るもんやろ
54：名無しのJ民
具体的にどういう経緯だったか史料とか残ってないんか？
58：名無しのJ民
ない。だから神話で語られてるだけや
59：名無しのJ民
考古学的にはどうなんや？
60：名無しのJ民
出雲地方から出土する遺物と大和地方の遺物に違いがあるとか、そういうんやろ
64：名無しのJ民
実際、出雲の銅剣とか銅鐸とかすごい規模やろ。力あったのは間違いない
66：名無しのJ民
青銅器文化圏が違ったって話やろ？
67：名無しのJ民
初期大和朝廷ってどこまでが勢力範囲だったんや？
69：名無しのJ民
大和って結構内陸やろ？海を持つ出雲は貿易とかで強そうなんやが
70：名無しのJ民
むしろ海持つからこそ、大陸からの影響も受けやすいし、大和より先に文明開化してた可能性もある
72：名無しのJ民
でも結局大和が勝ったんやな
75：名無しのJ民
鉄が決め手やろ。大和は鉄を早く取り入れたとか
78：名無しのJ民
出雲も鉄器使ってたやろ
80：名無しのJ民
いや鉄と青銅じゃ格が違うでしょ
81：名無しのJ民
当時の鉄器ってそんな優秀なん？すぐ折れそう
83：名無しのJ民
青銅器は祭祀用、鉄器は実用って感じやろ
86：名無しのJ民
出雲が祭祀を重んじる文化だったから、そっち方面にリソース割いてたとか？
89：名無しのJ民
大和は実利重視のヤクザ国家
92：名無しのJ民
ワイが思うに、出雲の豪族同士の対立に乗じて大和が介入したんやろ
93：名無しのJ民
内ゲバはどこの時代にもあるからな
97：名無しのJ民
戦国時代とかも大義名分掲げて介入するパターン多いし
101：名無しのJ民
出雲の豪族が「これ以上大和と戦うと全滅するから降伏しようぜ」ってなったんやろ
102：名無しのJ民
オオクニヌシは政治と祭祀を分けたんやろ？
106：名無しのJ民
権力と祭祀を分け与える代わりに、出雲の神様は手厚く祀られ続けるって取引やろ
110：名無しのJ民
それが国譲りの真実やろ。穏便な政権交代
114：名無しのJ民
穏便とか言いつつタケミカヅチとかいう武力介入部隊が動いてるんだが
118：名無しのJ民
武装した交渉やぞ
121：名無しのJ民
現代で言えば国連が和平交渉するけど後ろに空母がいるみたいなもんか
123：名無しのJ民
草
125：名無しのJ民
いやそれは違うやろ
128：名無しのJ民
でもそういう側面はあったんちゃう？
132：名無しのJ民
大和朝廷「話せばわかる」→「話がわからないなら武力行使する」
136：名無しのJ民
出雲側もそれを受け入れるしかなかったと。
137：名無しのJ民
つまり出雲は独立を諦めたんやな
140：名無しのJ民
当時の大和朝廷ってどこまで政治体制確立してたんだ？
141：名無しのJ民
まだ部族連合みたいなもんやろ
144：名無しのJ民
それでも出雲よりは強かったんやろな
145：名無しのJ民
出雲大社の宮司が代々オオクニヌシの子孫が務めてるってのが、その時の取引の名残って聞いたことある
148：名無しのJ民
へー、まじか
152：名無しのJ民
今でもちゃんと引き継がれてるんやな
156：名無しのJ民
神話の中だけで終わってないってことか
159：名無しのJ民
なんかロマンあるな
161：名無しのJ民
出雲の神話って記紀だけじゃなくて独自の伝承もあるんやろ？
165：名無しのJ民
古事記とか日本書紀は基本的に大和朝廷視点だからな
168：名無しのJ民
出雲側からの視点の史料とかあったら面白いのに
170：名無しのJ民
出雲国風土記とかがそれにあたるんかな？
174：名無しのJ民
風土記は地方の地理とか民俗を記したものやから、完全に歴史書とは言えんけどな
178：名無しのJ民
でも出雲の神話も記されてるはず
181：名無しのJ民
大和朝廷が全国に支配を広げていく過程で、出雲はその最初の大きな壁だったってことか
185：名無しのJ民
九州にも強力な勢力いたんやろ？
187：名無しのJ民
熊襲とか隼人とかやっけ？
188：名無しのJ民
九州はまた違う話やろ
192：名無しのJ民
結局のところ、大和朝廷が軍事的・経済的に優位に立って、出雲を併合したってのが現実的な見方やろね
194：名無しのJ民
そこに神話という名のプロパガンダを乗っけたと
196：名無しのJ民
歴史ってそういうもんやな
198：名無しのJ民
でも出雲の神様って今でも祀られてるし、むしろ神格化されたとすら言えるから、出雲側も悪い取引じゃなかったんじゃね？
201：名無しのJ民
負け組だけど神様として永遠に残るってことか
205：名無しのJ民
敗者も尊厳を保てるようにしたって感じか？
206：名無しのJ民
そう考えると大和朝廷もなかなかええ落としどころ見つけたもんやな
209：名無しのJ民
そこらへんは日本の文化的な特徴かもしれんな
212：名無しのJ民
勝者が敗者を完全に消滅させずに、ある程度統合するっていう
215：名無しのJ民
怨霊信仰とかもそうやな
216：名無しのJ民
つまり、出雲族は物理的に併合されたけど、精神的にはある程度の独立性を保ったってこと？
219：名無しのJ民
国譲りは武力による併合と、その後の統治における懐柔策のパッケージだったんやろ
221：名無しのJ民
なるほど、深い
222：名無しのJ民
古代史はロマンがあってええな
226：名無しのJ民
正直、神話と史実の境目が分からん
229：名無しのJ民
それが古代史の面白さやろ
230：名無しのJ民
出雲旅行行きたくなってきたわ
232：名無しのJ民
出雲大社行くとわかるけど、あのスケール感は半端ないで
234：名無しのJ民
神話の力ってすげえわ
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