1：名無しのJ民
普通に植民地化防ぐためやろ
当時のキリスト教は国策の一部みたいなもんやし
5：名無しのJ民
それよく聞くけど、マジでそんな脅威だったんか？
数少ない宣教師にそんな力あったとは思えんのやが
8：名無しのJ民
当時のポルトガルやスペインってガチで世界征服してたからな
宣教師が情報収集して、最終的に軍隊送り込んでくるルートやで
11：名無しのJ民
宣教師「キリシタンになれば貿易優遇するで」
大名「ほーん、ええやん」
↓
宣教師「お、キリシタン増えたな。次は異教の寺社ぶっ壊せ！」
大名「えぇ…」
みたいな流れやったんちゃうっけ
12：名無しのJ民
寺社ぶっ壊しはやりすぎやろ
そら反発されるわ
14：名無しのJ民
でもそれって大名が改宗したりしてたからでしょ？
幕府が直接的に支配されてたわけじゃないじゃん
18：名無しのJ民
直接支配されてなくても、国内に海外の息がかかった大名が増えるのは脅威やろ
特に中央集権目指してた幕府としては
19：名無しのJ民
しかもイエス・キリスト以外は崇拝すんなとか言い出すからな
幕府としては将軍を頂点としたヒエラルキーが崩れるのが一番怖かったんやろ
23：名無しのJ民
これ、日本史の授業でサラッとしかやらんけど、かなり根深い問題だよな
宗教戦争みたいなもんやし
24：名無しのJ民
言うて日本には元々八百万の神とかおるし、外来の仏教も受け入れてきたわけやん
なんでキリスト教だけあそこまで拒否したんやろな
25：名無しのJ民
仏教は時の権力者に取り込まれていったけど、キリスト教はそういう柔軟性がなかったんやろ
唯一神やからね、将軍すらもその下って思想やから
29：名無しのJ民
信長なんかはキリスト教保護してたやん
坊主どもへの牽制にもなったし
33：名無しのJ民
信長は利用してただけやろ
海外の鉄砲とか貿易で手に入れたかったから
37：名無しのJ民
キリスト教の教え自体が、当時の封建社会の価値観と相容れない部分が多かったんやろな
例えば死後の平等とか、身分制度の否定に繋がりかねないし
39：名無しのJ民
でもそれが庶民には魅力的に映ったんちゃう？
だから広まったんやろ？
41：名無しのJ民
広まったのは確かやね
特に九州とか、洗礼受けた大名も多かったし
大村純忠とか有馬晴信とかね
43：名無しのJ民
島原の乱とか、ガチでヤバい戦いだったらしいな
幕府軍が総がかりでようやく鎮圧したとか
44：名無しのJ民
島原の乱はキリシタン弾圧の象徴やな
あれで幕府も「これは徹底的に潰さなきゃアカン」ってなったんやろ
45：名無しのJ民
一揆で済まされないレベルだったからな
海外の勢力と結びつく可能性もあったし
46：名無しのJ民
実際にポルトガルとかスペインが支援しようとしてたとか、そういう情報もあったんか？
当時のスパイ戦とか面白そう
49：名無しのJ民
いや、当時のポルトガルとかスペインはアジア各地でガチで植民地化してたからな
フィリピンとかマカオとかインドネシアとか
日本だけが例外ってわけにはいかんのよ
51：名無しのJ民
でもさ、オランダやイギリスはキリスト教国なのに鎖国中も交易続けてたじゃん
なんであいつらはセーフだったの？
52：名無しのJ民
そいつらはプロテスタントやろ
カトリックとは宗派違うし、海外への布教に熱心じゃなかったからやろ
54：名無しのJ民
あと、プロテスタントは貿易がメインで、宗教的な支配欲がカトリックより弱かったってのもある
あくまで個人的な信仰の問題ってスタンス
57：名無しのJ民
なるほど、宗派の違いってそんなにデカかったんか
世界史詳しくないから知らんかったわ
60：名無しのJ民
カトリックは宗教が外交の前面に出るけど、プロテスタントは経済が前面に出る傾向があったってことやね
62：名無しのJ民
それより寺社勢力のロビー活動が凄かったんちゃうの？
既得権益守りたい坊主たちが幕府にガンガン働きかけたとか
66：名無しのJ民
それは絶対あるやろな
キリスト教徒が増えたら収入減るわけやし
69：名無しのJ民
当時のキリシタン大名は、キリスト教の教えを盾に領民から税を搾取しまくってたとか、そういう黒い部分もあったんやろか
70：名無しのJ民
搾取はしてたとしても、キリスト教徒だからってのは後付けの理由になりそうやな
支配者が搾取するのはいつの時代も変わらんし
72：名無しのJ民
でもキリスト教徒って、異教徒を奴隷にして海外に売ってたって話も聞くけど、あれガチ？
76：名無しのJ民
ガチやで。日本人奴隷はマジで海外に売られてた。
特に九州のキリシタン大名が積極的に関わってたって言われてる。
奴隷貿易は当時の重要な収入源だった。
78：名無しのJ民
うわー、それはひどい
弾圧もやむなしって感じやな
80：名無しのJ民
でもそれってキリスト教の教えっていうより、当時の社会構造と金儲けのためって感じやな
82：名無しのJ民
キリスト教って博愛とか慈善とか説いてるイメージしかなかったから衝撃やわ
84：名無しのJ民
宣教師自身がそういうことしてたわけじゃないけど、黙認したり奨励したりしてたのは事実やね
布教のために大名の歓心を買う必要があったから
88：名無しのJ民
その辺の史料ってあんまり表に出てこないよな
なんか都合悪いこと隠してる感あるわ
90：名無しのJ民
隠してるんじゃなくて、研究者がきちんと指摘してるよ
一般の歴史教育では割愛されがちってだけ
92：名無しのJ民
当時の日本人からしたら、外人が来て、新しい神様を信仰しないと地獄に落ちるとか言って、さらに奴隷売買までするんだからそりゃ警戒するわな
96：名無しのJ民
幕府からしたら、国内に分裂の火種と外国勢力の干渉の口実を与えたくなかっただけやろ
信教の自由とか言ってる場合じゃなかったんや
99：名無しのJ民
てか、キリシタンって今で言うカルト宗教みたいなもんだったんか？
100：名無しのJ民
いや、カルトとはちゃうやろ
ちゃんとした世界宗教やん
102：名無しのJ民
カルトの定義によるけど、排他的な唯一神信仰ってとこが、多神教の日本とは相性悪かったんやろな
104：名無しのJ民
結局、政治問題として捉えられたってことか
105：名無しのJ民
そういうことやね
宗教が政治を動かすのが当たり前だった時代やし
106：名無しのJ民
弾圧された側からしたら悲劇だけど、幕府からしたら防衛策だったってことか
歴史って難しいな
110：名無しのJ民
なんか当時、キリシタンになったやつは寺社を破壊しまくってたらしいな
仏像ぶっ壊したり、坊主を追い出したり
114：名無しのJ民
それはほんとやで
当時のフロイスの記録にもあるし
大村純忠とか、自分の領内の寺社を徹底的に破壊したことで有名や
キリスト教以外の信仰を認めない姿勢が露骨だった
115：名無しのJ民
うわー、それはマジでやばいな
そりゃ反感買うわ
117：名無しのJ民
日本の神仏習合の価値観からしたら、絶対理解できない行動やな
120：名無しのJ民
だからこそ、幕府は危険視したんやろな
排他的な宗教思想は、国内統一の妨げになるって
121：名無しのJ民
じゃあ、その「植民地化を防ぐため」ってのは後付けの理由だったんか？
それとも本気でそう思ってたんか？
125：名無しのJ民
どっちもやろ
本気で警戒してたし、それを大義名分として寺社勢力とかの反キリシタン派を納得させたんやろ
126：名無しのJ民
結局、鎖国政策とセットだったってことか
キリシタン弾圧と鎖国は両輪みたいなもんやな
127：名無しのJ民
家康とか秀吉の時代から、キリスト教に対する警戒感はあったからな
特に秀吉のバテレン追放令とか
131：名無しのJ民
秀吉のときはまだ貿易利益も捨てがたかったから、そこまで徹底的な弾圧にはならなかったんちゃう？
134：名無しのJ民
それでも宣教師追放はしてるし、キリシタン大名への圧力を強めてる
ただ、九州は遠いから完全にコントロールしきれなかった部分もある
137：名無しのJ民
徳川になってからマジギレした感じなんやな
安定した支配体制を築く上で邪魔やったんやろ
138：名無しのJ民
幕府は全国の大名に、キリスト教徒がいないことを証明する踏み絵を義務付けたんだよな
あれマジで残酷やで
142：名無しのJ民
踏み絵はガチでエグい
隠れキリシタンもようけおったやろな
146：名無しのJ民
マリア観音とか、ああいうのも踏み絵を避けるためだったんだっけ？
民俗学的な面白さもあるよな
149：名無しのJ民
弾圧のせいで、日本の美術品にも影響が出てるの面白いよな
キリスト教的なモチーフが仏教画に隠されてたり
151：名無しのJ民
結局、日本の歴史にキリスト教が残したものは、光と影が入り混じってるってことか
153：名無しのJ民
そりゃそうやろ
海外文化との接触はいつもそうや
156：名無しのJ民
当時の海外、特にヨーロッパからの視点だと、日本がキリスト教を受け入れなかったのはどう思われてたんやろ？
159：名無しのJ民
そりゃ異教徒の野蛮な国って思われてたやろ
でも日本に侵攻するほどの国力はなかったんやな
160：名無しのJ民
いや、あったとしても、日本はそこまで魅力的な植民地じゃなかったんやろ
中国とかインドに比べたらね
162：名無しのJ民
鉄砲とか貿易品とか、欲しかったもんは手に入ったわけやし、無理して日本支配する必要なかったんちゃう？
163：名無しのJ民
宣教師は日本をキリスト教化できると本気で信じてたらしいな
当時の日本の知識層は結構関心持ってたから
167：名無しのJ民
関心持つのはわかるけど、信仰までいかないのが日本らしさよな
171：名無しのJ民
なんか海外の史料だと、当時の日本人ってめっちゃ論理的で賢いって書かれてるらしい
宣教師とガチ議論してたとか
173：名無しのJ民
確かに、禅宗とか儒教とか、哲学的な思考は日本にもあったからな
ただの原始的な信仰じゃなかったわけだし
175：名無しのJ民
だからこそ、キリスト教の教えと日本人の思想の間で摩擦が生まれたんやな
177：名無しのJ民
幕府の視点からすると、キリスト教徒のコミュニティが独自に団結して、幕府の統制が及ばない領域を作るのが一番怖かったんやろ
179：名無しのJ民
一向宗とかも似たような経験あるからな
宗教勢力が武装して反乱起こすとか、幕府からしたら悪夢でしかない
181：名無しのJ民
なるほどねー
宗教というより、反政府勢力になりうる危険性を排除したかったってことか
184：名無しのJ民
キリシタン弾圧を人権侵害って現代の価値観で批判する向きもあるけど、当時の国際情勢とか見ると、幕府が生き残るための苦渋の決断だったってのも理解できるわ
185：名無しのJ民
日本が植民地にならなかったのは、キリシタン弾圧と鎖国のおかげって言われることもあるもんな
188：名無しのJ民
結果的にそれが日本の独立を守ったって見方もできるけど、キリスト教徒にとっては地獄だったんやろな
192：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もしキリシタン弾圧がなかったらどうなってたやろな
想像つかんわ
196：名無しのJ民
日本もフィリピンみたいになってたかもな
カトリックが支配的な国に
199：名無しのJ民
それはそれで面白そうではある
でも日本文化は大きく変わってたやろな
201：名無しのJ民
キリシタン禁制が解かれたのって明治時代になってからやろ？
それまでよく信仰守り通したもんやで
202：名無しのJ民
ほんまそれ
隠れキリシタンの信仰の強さは異常
あれはもう執念やろ
203：名無しのJ民
長崎とかに今でもその名残があるのすごいよな
大浦天主堂とか、当時の名残を感じるわ
204：名無しのJ民
結局、幕府の政策は成功したってことやね
キリスト教の国内での影響力を削いで、植民地化も防いだわけやし
208：名無しのJ民
弾圧が凄惨だったのは事実だけど、その背景には当時の日本の危機感があったってことか
なんか腑に落ちたわ
209：名無しのJ民
サンガツニキ
勉強になったわ
211：名無しのJ民
ワイもなんとなく植民地化阻止のためくらいしか知らんかったから助かったわ
奥が深いな
215：名無しのJ民
歴史って一面だけ見て語っちゃダメってことやな
立場によって正義が変わる
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