1：名無しのJ民
アカンに決まってるやろそんなもん
2：名無しのJ民
いやー、でも貴族からしたら最高やったやろ。選挙で王選べるんやで？
5：名無しのJ民
結果的に国力落ちまくって三国に分割されたんだから、アカンかったとしか言いようがないわな
9：名無しのJ民
シエイム（議会）でのリベルム・ヴェト（自由拒否権）がマジで癌。
貴族一人でも反対したら法案通らないって、国が回るわけないやん。
13：名無しのJ民
自由拒ト権はねぇ…国が死ぬわ
14：名無しのJ民
それが「黄金の自由」とか言われてたのが皮肉効いてるよな
17：名無しのJ民
まあでも、当時のヨーロッパが絶対王政まっしぐらな中で、貴族の権利がここまで強い国も珍しかったわけで。多様性やろ。
20：名無しのJ民
多様性（国力衰退）
22：名無しのJ民
結果論やんけ！
あの時代の絶対王政がたまたま上手くいっただけで、選挙王制も可能性はあったんだよ！
24：名無しのJ民
可能性（ポーランド分割）
27：名無しのJ民
煽りカスは黙ってろ
30：名無しのJ民
そりゃあ内政ガタガタになって、周辺のロシア、プロイセン、オーストリアとかいうイキリ三国に目をつけられたら終わりよ
33：名無しのJ民
でも貴族階級の特権が異常に強くて、それ自体は貴族にとっては最高の社会だったわけだろ。
ワイも貴族になりたいわ。
34：名無しのJ民
現代の民主主義から見たら、王様選ぶってなんかかっこいいやん。
それが機能しなかっただけや。
37：名無しのJ民
機能しなかった（致命的）
39：名無しのJ民
国を私物化してただけやんけ！
王権が弱すぎたせいで、貴族がやりたい放題。
徴税もままならん、軍隊も私兵中心で弱い、内政ぐだぐだ。
42：名無しのJ民
ワイ世界史選択、高みの見物。
結局、周辺国の侵略を招いた時点で失敗やろ。
43：名無しのJ民
周辺国が強すぎたのもあるやろ。
神聖ローマ帝国とかロシアとか、あいつらチートやん。
47：名無しのJ民
いやいや、神聖ローマ帝国も選挙制だったけど、皇帝権はまだあったからな。
ポーランドは完全に王が飾り。
49：名無しのJ民
ポーランド王は海外からも引っ張ってきてたから、自国の基盤も弱かったしな。
フランスのアンリ三世とか、スウェーデンのジグムント三世とか。
53：名無しのJ民
アンリ三世はすぐフランス国王になるために帰っちゃったのがね…
55：名無しのJ民
スウェーデン王と兼任しようとして内乱になったりしてたな。
外交がめちゃくちゃ不安定になる。
59：名無しのJ民
ポーランドボールの漫画とかでよくネタにされてるよな、あのあたり。
「Poland cannot into space」とか。
60：名無しのJ民
あれはポーランド・リトアニア共和国とはちょっと違う文脈やけどなｗ
62：名無しのJ民
あの国がもし絶対王政だったら、ドイツみたいに大国になれたんかね？
64：名無しのJ民
どうやろな。地理的にも周り強すぎやし、難しいんちゃうか。
ただ、分割は免れたかもしれん。
68：名無しのJ民
国民からしたら貴族政治で疲弊してそう。
庶民が何か意見できるわけでもなし。
69：名無しのJ民
農民は奴隷みたいなもんやったやろ。
貴族だけが享受する「自由」やった。
72：名無しのJ民
そう考えると今の日本も…おっと誰か来たようだ。
73：名無しのJ民
日本の江戸時代も、藩の権力が強すぎて中央集権化できてない部分あったやん。
似てるようで似てないけど、地方分権が過ぎるとってことやろな。
77：名無しのJ民
まあ近代国家の概念からすれば、絶対的にアカンかったな。
国民国家形成の波に乗り遅れた。
78：名無しのJ民
でもそれが当時のポーランドのアイデンティティだったんだろ。
無理に他国を真似る必要はなかったんや。
80：名無しのJ民
そのアイデンティティが国滅ぼしちゃったんだから世話ないわ。
83：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし選挙王制が機能してたら、どんな未来があったんやろな。
連邦国家の原型みたいになってたとか？
87：名無しのJ民
連邦というよりは、貴族共和制やな。
ローマ共和政みたいなの目指してたのかもしれない。
88：名無しのJ民
結局、貴族の私利私欲が優先されただけって見方もできる。
自分たちの利益を守るために、国の統一を阻害したと。
89：名無しのJ民
「選ばれる王」って響きはかっこいいのにね。
93：名無しのJ民
貴族の数も多いし、派閥争いも激しかったやろ。
金で王位買う奴とかも出てくるし。
96：名無しのJ民
史実でも賄賂とか当たり前やったみたいやで。
外国から金が流し込まれて、自国の政治を混乱させるんや。
97：名無しのJ民
それって今の某国の選挙と変わらんやんけ！
99：名無しのJ民
草生える
103：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやなぁ
106：名無しのJ民
リベルム・ヴェトとかいう、なんJのレスバで使うと最強の技
107：名無しのJ民
「>>1の意見に自由拒否権を発動する！」
「はい、このスレはこれで終わりです」
109：名無しのJ民
いやいや、それはそれで面白いやろ。
ワイは嫌いじゃないで、あの破天荒さ。
111：名無しのJ民
「強欲な貴族共め！」って漫画とかアニメでよくある悪役ムーブを国レベルでやってたわけやからな。
112：名無しのJ民
でも貴族は皆、国の未来を案じてたやろ？
いや、案じてないか。
115：名無しのJ民
案じてたのは自分と自分の家だけやろ。
自分の農奴の未来すら案じてなかったわ。
116：名無しのJ民
なんだかんだいって、あの体制で200年くらい続いたのはすごいんちゃう？
ヤギェウォ朝が終わってからやばくなっただけで。
120：名無しのJ民
ヤギェウォ朝は世襲っぽかったからな。
だから比較的安定してた。
それが切れて、本当に選挙制になったら途端にぐだぐだに。
121：名無しのJ民
ヤギェウォ朝がもっと続いてれば…って思うけど、それもifやな。
125：名無しのJ民
ポーランドっていつも誰かに振り回されてるイメージしかないわ。
126：名無しのJ民
悲劇の国やで。
ロシアとかドイツとかに挟まれるとそうなるんや。
130：名無しのJ民
ワイも選挙王制で会社の社長選びたいわ。
そしたらクソみたいな社長いなくなるやろ。
133：名無しのJ民
お前が自由拒否権発動して何も決まらなくなるだけやぞ
137：名無しのJ民
草
140：名無しのJ民
でもさ、貴族の自由って名目だけでも、なんか憧れる部分あるやん？
現代の社会って息苦しいし。
144：名無しのJ民
お前が貴族ならな。農民だったら地獄だぞ。
148：名無しのJ民
当時の人口のほとんどが農民やしな。
一部の貴族だけの自由で大多数は苦しんでたって考えたら、やはりアカン。
152：名無しのJ民
じゃあ現代で考えたら、特定の金持ちだけが政治動かしてるみたいなもんか。
そんな社会はアカンわな。
154：名無しのJ民
リベルム・ヴェトはマジでどうしようもない制度やな。
少数意見を尊重とかいうレベルじゃない。
157：名無しのJ民
あれで戦争の予算とかどうやって決めてたんやろ。
158：名無しのJ民
必要な時に法案が通らないせいで、常に軍備不足やったって聞いたで。
そら負けるわ。
160：名無しのJ民
まあでも、結局は絶対王政も国民革命とかでぶっ潰されるわけだし、
何が正解だったのかはわからんよな。
162：名無しのJ民
少なくともポーランドの場合は、絶対王政の方が良かった可能性が高いってことやろ。
他国がやってたからとかじゃなくて、自国の状況的に。
165：名無しのJ民
結局のところ、歴史上成功した政治体制って、その時代とその国にフィットしたものだけやね。
166：名無しのJ民
じゃあ選挙王制がフィットしなかっただけってことやな。
167：名無しのJ民
でも、その時代に新しい試みをしたっていう点では評価できるやろ。
他の国とは違う道を模索したんや。
168：名無しのJ民
結果が分割やと、さすがに評価しづらいわ。
171：名無しのJ民
でも分割された後も、ナポレオンの時にワルシャワ公国として復活したり、
ポーランド人の愛国心は強かったんやな。
174：名無しのJ民
ポーランド分割はヨーロッパ史の闇やわ。
177：名無しのJ民
結局は国力が弱かったから喰われたってだけやしな。
政治体制がどうこう以前に、富と軍事力が全てや。
179：名無しのJ民
ロシア帝国とかプロイセン王国のパワーがえぐかったんやろな。
オスマン帝国も少しは関わってたっけ？
183：名無しのJ民
少しだけ、最初は。オスマンは南から見てた感じ。
主に北と西の三国。
186：名無しのJ民
勉強になるわ。
189：名無しのJ民
結局アカンかったでFAでええやろ。
193：名無しのJ民
アカンかったけど、貴族だけはハッピーやった。
それでええやろ。
195：名無しのJ民
いや、貴族も分割されたら終わりやんけ！
結局、みんなアカンかったんや！
197：名無しのJ民
一部の貴族は分割後も新体制で上手くやったやつもいるんやで。
したたかなんや。
201：名無しのJ民
歴史って結局人間臭い部分が多いよな。
205：名無しのJ民
そら人間がやってるんやから当然やろ。
207：名無しのJ民
なんJでポーランドの歴史語れるとはな。
ええスレやったわ。
209：名無しのJ民
また来てくれよな！
212：名無しのJ民
ポーランドはええ国や。
分割されたのは可哀想やけど。
214：名無しのJ民
そう考えると、今のポーランドが独立してEUに入ってるのって奇跡やな。
218：名無しのJ民
まあそうやな。歴史的には何度も地図から消えてる国やし。
220：名無しのJ民
そういう意味では、アカンかった歴史から学んで、今を築いてるんやろな。
222：名無しのJ民
そういう結論でええんちゃうか。
過去は過去として、今は今やね。
226：名無しのJ民
なんJ民、歴史を語るスレになる
230：名無しのJ民
たまにはええやろ。
いつも野球の話ばっかやし。
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