1：名無しのJ民
知らん奴多すぎやろ
2：名無しのJ民
またマニアックなとこから持ってきたな
5：名無しのJ民
関東戦国史の序章みたいなやつやろ
道灌がいれば…
7：名無しのJ民
道灌って太田道灌？
8：名無しのJ民
せやで
文明の利器を使って少しは調べろや
10：名無しのJ民
調べたけどよく分からんかった
なんか上杉同士で争ってんの？
12：名無しのJ民
簡単に言うと、関東管領の山内上杉家と、その家宰だった扇谷上杉家の間で起きた内乱や
きっかけは太田道灌が暗殺されたこと
16：名無しのJ民
これ15年もやってたんだろ？
途中で飽きそう
17：名無しのJ民
まあ実際、両家とも疲弊しまくって最終的に北条早雲に付け入られる隙を作った原因でもあるからな
19：名無しのJ民
道灌有能すぎたから邪魔やったんやろ？
暗殺はアカンやろ…
22：名無しのJ民
そうやで
扇谷上杉定正からしたら、家宰なのに出しゃばりすぎ、影響力持ちすぎってことで疎まれてたんや
24：名無しのJ民
悲しいなあ
結局、優秀な人材ってトップに疎まれるんやな
27：名無しのJ民
道灌暗殺によって、扇谷上杉家は有能な家宰を失い、さらに山内上杉家との対立が激化
自滅の道を歩んだ感ある
29：名無しのJ民
関東の応仁の乱とか言われるやつ？
31：名無しのJ民
応仁の乱よりは地味やろ
ただ関東を舞台にした内乱としては長期化したし、その後の歴史に大きな影響与えたのは間違いない
33：名無しのJ民
道灌が死んでなかったらどうなってたやろな
北条早雲の関東進出はもっと遅れてたか？
35：名無しのJ民
間違いなくそうやろ
道灌がおったら、早雲が伊豆から西相模に侵攻するのも一筋縄ではいかんかったはず
39：名無しのJ民
というか関東管領って何しとるん？
将軍の代わりみたいなもんやろ？
40：名無しのJ民
それがな、この頃にはもう有名無実化してた部分もあるんや
実権は関東公方が持ってたし、その公方も古河に引っ込んでたから関東は無法地帯になりつつあった
44：名無しのJ民
古河公方って足利成氏？
46：名無しのJ民
せやな
成氏もこの戦乱に巻き込まれてたけど、完全に主導権は握れてなかった
48：名無しのJ民
この時代の関東って誰が誰と戦ってるかマジで分かりづらい
51：名無しのJ民
まさに泥沼
味方だと思ったら敵になってたり、逆に敵が味方になったり
国人衆も風見鶏状態
53：名無しのJ民
これに巻き込まれた地元民はたまったもんやないな
55：名無しのJ民
食料とか兵糧の調達も大変やったやろな
長期戦は経済的にきつい
58：名無しのJ民
北条早雲はニヤニヤしながら見てたんだろうな
漁夫の利狙い放題じゃん
60：名無しのJ民
まさにそれ
早雲は河越夜戦の前に既に亡くなってるけど、その息子氏綱が関東に地盤を築く上で、長享の乱で両上杉家が疲弊したのがデカい
61：名無しのJ民
早雲は伊豆から相模にかけての統一を進めてて、関東に目を向けてた時期やな
絶妙なタイミングで内乱が起きたわけや
64：名無しのJ民
結局、誰が勝ったん？
67：名無しのJ民
誰も勝ってない
両上杉家ともボロボロになって、戦乱終結後も対立の火種はくすぶり続けた
69：名無しのJ民
悲しすぎるやろ
何のための15年だよ
70：名無しのJ民
関東の覇権を巡る争いの第一ラウンドみたいなもんやな
第二ラウンドは北条氏と上杉氏になる
72：名無しのJ民
家臣が有能すぎてトップに殺されるとか、そら国も滅ぶわ
75：名無しのJ民
扇谷上杉定正が無能だったわけではないが、道灌がいなくなった穴は大きすぎた
78：名無しのJ民
この辺の時代の資料ってあんまり残ってないんかな？
80：名無しのJ民
そこそこあるけど、やっぱり応仁の乱や戦国末期に比べると少ない
地味な争いだったからな
82：名無しのJ民
関東の歴史って地味だけど奥深いよな
鎌倉幕府あったのにその後の室町時代はなんかパッとしない
86：名無しのJ民
鎌倉公方と関東管領の対立もあったし、ずーっとゴタゴタしてたイメージ
足利尊氏の弟が鎌倉で反抗したりとか
90：名無しのJ民
足利氏の内部抗争が酷すぎるんよな
94：名無しのJ民
室町幕府のガバナンスが機能してなかった証拠やね
遠い関東までは目が届かなかった
97：名無しのJ民
この乱のおかげで、北条氏の関東進出がスムーズになったと考えると、歴史の必然性ってあるんやな
99：名無しのJ民
偶然の積み重ねやろ
道灌が長生きしてたら、結果は変わってたかも知れん
100：名無しのJ民
太田道灌って今でいうと誰みたいな存在なんやろ？
102：名無しのJ民
うーん、織田信長を支えた柴田勝家みたいな、でも本人が謀略にも長けてて、さらに文化人でもあるみたいな感じ？
例えが難しいな
104：名無しのJ民
軍事・内政・外交全てに長けてたチート武将やったんやろな
それがあんな死に方するとは
106：名無しのJ民
江戸城を築城した人物としても有名やね
110：名無しのJ民
そういや江戸城ってこの頃からあったんか
113：名無しのJ民
道灌が築城した頃はまだ小さな砦みたいなもんやったけどな後の徳川家康が改築して大城郭になった
116：名無しのJ民
長享の乱の最中も、江戸城は扇谷上杉家の拠点の一つだった
117：名無しのJ民
結局、長享の乱っていつ終わったん？
120：名無しのJ民
正確な終結時期は諸説あるけど、1489年の扇谷上杉定正の死、あるいは1490年の山内上杉顕定と古河公方足利成氏が和睦したあたりで、大きな戦乱としては収束したとされる
123：名無しのJ民
それでも15年以上はやってたのか
127：名無しのJ民
泥沼やろ？
しかもその後もすぐ北条氏との戦いが始まるわけやし
131：名無しのJ民
関東戦国時代ってホンマに休む暇なかったんやな
135：名無しのJ民
道灌の暗殺がなかったら、関東は室町幕府の支配下で安定してた可能性も？
136：名無しのJ民
いやそれは無理やろ
室町幕府自体が傾いてたし、応仁の乱で畿内もグチャグチャやったから
137：名無しのJ民
まあ結局、戦国時代はどこもかしこも戦ってたわけやからね
139：名無しのJ民
この時代の関東は、室町幕府からも見放されてた感があるな
142：名無しのJ民
見放すというか、それどころじゃなかったというのが実情やろ
畿内で足利将軍家や有力守護大名が争ってる状況で、関東まで手が回るわけない
143：名無しのJ民
結果として関東は独自の発展を遂げることになったんやな
144：名無しのJ民
その結果が北条氏の台頭ってわけか
145：名無しのJ民
北条早雲「関東はもろい」
149：名無しのJ民
この乱を見て、早雲は関東の有力大名がいかに脆弱かを見抜いたんやろな
151：名無しのJ民
まさに弱肉強食
155：名無しのJ民
しかし、この長享の乱も、その後の河越夜戦も、関東の戦国史はもっと評価されてもいいと思うわ
159：名無しのJ民
地味やけど面白いよな
マイナーすぎて詳しく語れるやつが少ないのが難点
162：名無しのJ民
歴史好きのワイにとってはたまらない話題
こういうスレもっと増えてほしい
165：名無しのJ民
ワイも長享の乱とか名前は知ってたけど、あんまり深く知らんかったわ
勉強になった
166：名無しのJ民
この時期の関東の城郭とか見て回ると面白いぞ
当時の面影が残ってるとこも多い
167：名無しのJ民
道灌が作った江戸城の最初の姿とか想像するのも楽しいよな
171：名無しのJ民
結局、長享の乱って何やったんや
って聞かれたら、どう答えるのがベスト？
172：名無しのJ民
「太田道灌が暗殺されたことによって始まった、関東管領の山内上杉家と扇谷上杉家による関東の覇権を巡る約15年間の泥沼の内乱」
これでええやろ
173：名無しのJ民
完璧やな
177：名無しのJ民
道灌の暗殺から泥沼化、そして北条早雲の台頭への布石になったっていう流れが分かりやすいな
179：名無しのJ民
日本史って有名な戦ばかり取り上げられるけど、こういう地方のマイナーな戦乱にもドラマがあるよな
182：名無しのJ民
こういうのが戦国時代の幕開けって感じがする
185：名無しのJ民
この時代、戦国大名が育っていった過渡期でもあるんやな
186：名無しのJ民
結局、天下は力ずくで奪い取るものって価値観が形成されていった時代やな
188：名無しのJ民
長享の乱もまさにその縮図やったんやな
191：名無しのJ民
関東の戦国史、もっと掘り下げたいわ
192：名無しのJ民
なんかおすすめの本とかある？
193：名無しのJ民
網野善彦の『異形の王権』とか、戦国史全般だけど関東についても触れてるし面白い
194：名無しのJ民
『日本の歴史』の別巻とかもいいかもな
197：名無しのJ民
ありがとう！読んでみるわ
199：名無しのJ民
にしても長享の乱っていうネーミングが地味やな
200：名無しのJ民
もっとこう、関東大乱とかさ
203：名無しのJ民
いや、当時の元号やからしゃーない
205：名無しのJ民
長享の乱って響きは地味だけど、内容は血みどろってのがいいよな
207：名無しのJ民
そこがロマン
211：名無しのJ民
まあ実際、多くの命が失われたんやから、ネーミングはどうでもええわな
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