アテネ民主制とかいう欠陥システム

1：名無しのJ民

当たり前だよなぁ？

5：名無しのJ民

ソクラテス殺したシステムだぞ

7：名無しのJ民

そらそうよ
当時の時代背景を鑑みても擁護不可能やろ

10：名無しのJ民

くじ引きで役職決めるとかいうギャンブル国家

12：名無しのJ民

ギャンブルじゃなくて神託やぞ

13：名無しのJ民

結果はギャンブルみたいなもんやろ

14：名無しのJ民

奴隷と女と外国人は人権なし
これで民主主義語るとか笑える

17：名無しのJ民

人権という概念自体が近代のものやぞ

21：名無しのJ民

はい論破

25：名無しのJ民

アテネ民主制の市民って人口の1割くらいやろ？

29：名無しのJ民

ええとこそこら辺やな
実質貴族政治やんけ

32：名無しのJ民

いや貴族政治とはちゃうやろ
金持ちも貧乏人も市民権あれば一票は同じやし

34：名無しのJ民

でも金持ちじゃないと政治参加とか無理ゲーやん
食い扶持稼がないとあかんのに

38：名無しのJ民

当時日当出てたからへーきへーき

41：名無しのJ民

日当出ても、仕事休んで政治参加は結構しんどいぞ

43：名無しのJ民

陶片追放とかいう陰湿ないじめシステム

44：名無しのJ民

気に入らないやつ投票で追放とかほんま草

46：名無しのJ民

今のTwitterと同じやん

49：名無しのJ民

草
たしかに

53：名無しのJ民

優秀なやつほど追放される謎システム

56：名無しのJ民

なんかちょっと目立ちすぎたから追放とか酷すぎやろ

60：名無しのJ民

アテネの衆愚政治と化した末路がペロポネソス戦争での敗北やろ

63：名無しのJ民

これ
民主制が機能不全に陥るとどうなるかの良い例

67：名無しのJ民

ワイらがアテネにいたら速攻で追放されとるやろな
なんJ民は目立つしウザいし

71：名無しのJ民

くじ引きで決まった将軍が戦争指揮するとか考えるだけで震える

73：名無しのJ民

実際それでしくじったことあるしな

77：名無しのJ民

ヒント：シチリア遠征

80：名無しのJ民

プラトンとかも民主制めっちゃ批判してたよな

82：名無しのJ民

哲人政治が至高とか言ってたからな

86：名無しのJ民

でも当時の他の国と比べたらアテネがダントツで先進的やったんやろ？

89：名無しのJ民

そこは認めるしかない
他は王政とか貴族政治がほとんどやし

93：名無しのJ民

古代ギリシャ全体で見ればスパルタとかいうクソ軍国主義国家もあるし

96：名無しのJ民

スパルタとかいう究極の全体主義国家、ある意味ではアテネより民主的やったんちゃうか？

97：名無しのJ民

は？全然ちゃうわ

101：名無しのJ民

スパルタはスパルタでなんか変な王政やろ？

102：名無しのJ民

いや、スパルタは二重王政からのエフォロイ（監督官）っていう謎システムやぞ
ある意味ではエフォロイが選ばれるのは民主的って言えなくもない

105：名無しのJ民

スパルタも人口少ないし、市民限定やぞ

107：名無しのJ民

スパルタも奴隷（ヘイロータイ）使いまくりやしな

110：名無しのJ民

結局、奴隷制度の上に成り立つ自由とか平和とか民主主義なんだよなあ

112：名無しのJ民

歴史は繰り返すって言うけど、いつの時代も権力構造は似てるよな

114：名無しのJ民

でもさ、今の民主主義だって完全じゃないやん
代議制も腐敗するし、国民は政治に無関心だし

116：名無しのJ民

それな
アテネを笑える立場じゃないぞ

119：名無しのJ民

なんJも衆愚の極みやしな

122：名無しのJ民

アテネの直接民主制って理想は高かったんやろ
全員が政治に参加するってのはすごいことやん

124：名無しのJ民

理想はな
現実では無理やね

127：名無しのJ民

規模が小さかったから成り立ってた面もあるんやろ

129：名無しのJ民

ポリスの規模でしか無理やね
現代の国家じゃ直接民主制とか無理ゲー

130：名無しのJ民

市民集会で議決とか今の国会よりよっぽど健全に見える
今の国会とか派閥とか根回しばっかやん

131：名無しのJ民

直接民主制でも根回しとかあったやろ
雄弁術とか駆使して民衆を扇動するんやぞ

133：名無しのJ民

ペリクレスとかそうやん
結局カリスマに左右されるんや

136：名無しのJ民

でもアテネは文化とか芸術とか哲学がめちゃくちゃ発展したやん
民主制がその下地になったのは間違いない

138：名無しのJ民

そうそう
ある程度の自由がないと文化は育たない

140：名無しのJ民

ソフォクレスとかエウリピデスとかアリストファネスとか、やばすぎやろあの時代

143：名無しのJ民

デモステネスとかもやばい
声量オバケ

147：名無しのJ民

アテネの市民って兵役の義務もあって、いざって時は盾持って戦うんだろ？
それで政治にも参加するんだから意識高いよな

150：名無しのJ民

今の政治家とか兵役行ったことない奴ばっかやろ

154：名無しのJ民

徴兵制じゃないから当たり前だろ

158：名無しのJ民

アテネの民主制って、結局一部の「お偉いさん」が「民主」を都合よく利用しただけなんじゃね？

161：名無しのJ民

それは現代も同じやろ

165：名無しのJ民

まあ、それでも当時としては画期的なシステムだったのは間違いない
歴史にIFは禁物やけど、アテネが無かったら現代の民主主義ももっと遅れてた可能性ある

166：名無しのJ民

「欠陥」って現代の価値観で見てるからそう思うんやろ
当時の時代を生き抜くには最適なシステムだったのかもしれん

168：名無しのJ民

いや、それはちょっと擁護しすぎやろ
プラトンもアテネ出身で民主制批判してたんやから

172：名無しのJ民

ソクラテスの死刑とかいう最大級の欠陥

174：名無しのJ民

ソクラテスは自ら毒杯呷ったからセーフ

175：名無しのJ民

論点ずらしやめろ

176：名無しのJ民

ソクラテスが死刑になったのは、むしろ民主主義の健全さを示す例という見方もあるぞ

177：名無しのJ民

どういうこと？

180：名無しのJ民

多数決の結果、罪を認める者が多かったってことや

182：名無しのJ民

多数決で正義が決まるわけないだろ！いい加減にしろ！

186：名無しのJ民

今の世論調査みたいなもんか

187：名無しのJ民

民主主義も完全なシステムじゃないってことやな

191：名無しのJ民

完全な政治システムなんて存在しないからな

195：名無しのJ民

結局、民主主義って「最悪の政治形態だが、他の全ての政治形態よりはマシである」ってチャーチルが言ったんやろ？

198：名無しのJ民

これ歴史スレだったんだよな

201：名無しのJ民

なんか現代の政治語ってるやつおるしな

203：名無しのJ民

アテネの市場とか面白そうやな
パルテノン神殿とかマジで見てみたい

207：名無しのJ民

アクロポリスとかいう世界遺産

211：名無しのJ民

あの時代の建築技術半端ないよな

215：名無しのJ民

ギリシャ彫刻とかもレベチ

217：名無しのJ民

アテネの哲学者の連中、なんか哲学しすぎて最終的にニートになった奴とかおらんかったんかな

221：名無しのJ民

ディオゲネスとかニートみたいなもんやろ

224：名無しのJ民

樽に入って生活してたとか草生える

225：名無しのJ民

アテネって言うとどうしても民主制と哲学と建築を語りたくなっちゃうよな

228：名無しのJ民

なんか最後は結局マケドニアに滅ぼされるんだよな

231：名無しのJ民

マケドニアに飲み込まれるのはアテネだけやなくてギリシャ全体やな

235：名無しのJ民

アケメネス朝に散々やられて、マケドニアに支配されるとか、ギリシャって地政学的にきついとこにあるよな

237：名無しのJ民

いや、ペルシア戦争はギリシャの勝利やん
サラミスの海戦とかテルモピュライとか胸熱すぎやろ

238：名無しのJ民

アテネとスパルタが内ゲバしてたせいでマケドニアに漁夫の利されたんだよなあ

241：名無しのJ民

結局、アテネもスパルタも、自分たちのエゴで国を傾かせたってことか

245：名無しのJ民

今の日本も同じ轍を踏まないようにな