1：名無しのJ民
あれって信長に利用されてただけなんか？
なんか歴史の授業だとすげームカつく無能って扱いだったけど、実際どうなんや？
4：名無しのJ民
ぶっちゃけ将軍の権威失墜してたあの時代に何ができるんやろな
8：名無しのJ民
最終的には毛利家にまで保護求めてて草生えた
プライド高いだけのおっさんってイメージ
10：名無しのJ民
>>2
せやな
細川、三好と来て、将軍なんてただのお飾りに成り下がってたからな
13：名無しのJ民
言うて信長って上洛したときには義昭を奉じて天下布武ってやってたんやろ？
最初は仲良かったんちゃうん？
14：名無しのJ民
>>5
最初はな
信長も最初は「将軍様を助ける義の人」ムーブしてたし
義昭も信長を頼りにしてた
でも段々信長が言うこと聞かなくなってきて、そりゃあ拗れるわ
15：名無しのJ民
信長は最初、義昭の傀儡になるつもりはさらさらなくて、室町幕府を再興して天下を統一する足がかりにするつもりだったんだよ。
でも義昭が自分の言うことを聞かずに権力を取り戻そうとしたから、邪魔になった。
16：名無しのJ民
信長がいなかったらもっと酷かったんちゃうか
管領細川家もボロボロで将軍家自体が各地の大名に都合良く使われてたし
そういう意味では信長のおかげで短期間とはいえまともに将軍として振る舞えた時期もあったんちゃう？
20：名無しのJ民
でも室町幕府の将軍として最後の悪あがきはしてたよな
信長包囲網とか
21：名無しのJ民
>>8
それは信長を警戒してる他の大名が利用しただけやろ
義昭にそこまでのカリスマ性があったわけじゃない
25：名無しのJ民
なんJ民はすぐ信者とアンチで分けるけど、義昭も一長一短あったやろ
無能か有能かで二極化するのやめーや
27：名無しのJ民
>>10
それ言うたら信長包囲網って言っても信長も最初から将軍を敵に回すつもりだったわけじゃない
義昭が積極的に反信長勢力に働きかけたんやで
29：名無しのJ民
確かに信長が将軍追い出すって前代未聞やもんな
それまでは形だけは将軍を立ててたのに
31：名無しのJ民
無能ではない
ただ時代と役割が合致しなかっただけ
武家政権のトップでありながら武力が全くない公家出身の将軍だったのが最大の不幸
34：名無しのJ民
>>13
信長も、義昭が言うこと聞く良い子ちゃんだったら「将軍様マンセー！」でうまくいったかもしれんのにな
義昭がプライド高かったり、ちょっと策謀に走りすぎたりしたんが運の尽きや
38：名無しのJ民
まあ歴史って結局結果論だからな
うまくいけば有能、失敗すれば無能みたいな
39：名無しのJ民
将軍としては無能やったけど、一人の人間としては色々頑張ってたんちゃう？
兄貴殺されて寺に入れられて、そこから将軍目指すって執念はすごい
40：名無しのJ民
足利義輝も強い将軍になろうと頑張ってたのに、三好に殺されたからな
義昭からしたら信長も三好みたいなもんや
42：名無しのJ民
兄貴の義輝があまりにも強すぎた反動みたいなもんやろ
剣豪将軍やで？
46：名無しのJ民
剣豪将軍は伊達じゃないからな
義昭はその兄と比べられるのが辛かったんやろ
49：名無しのJ民
でも義昭って信長から追放された後も生き延びて、毛利の庇護下で大御所として権威を保とうとしてたろ？
それはそれで凄い執念やと思うわ
50：名無しのJ民
>>17
室町幕府最後の将軍として、京都から追い出された後も関白秀次に官位与えたり、毛利に保護されたりして、意外と長く生き延びたしね。
権威は失っても、地位は捨てなかった。
52：名無しのJ民
信長は最終的に義昭に御所を追放された後も、なんか官位だけは維持させたままにしてなかったっけ？
完全に将軍を廃止したわけではないような
56：名無しのJ民
>>22
最終的には織田信忠に将軍職を譲らせようとしたりしてたけど、義昭が拒否したとかあったな
信長もすぐには「廃止」とは言えなかったんやろな、色々しがらみが
60：名無しのJ民
それより前の将軍が全員無能すぎて、義昭だけが特別無能ってわけでもないやろ
63：名無しのJ民
そうそう、あの時代すでに将軍は名誉職みたいなもんだったから
むしろ信長という超絶有能なスポンサーを手に入れて、一度は京都に返り咲いたんだから、その時点では有能だったんだよ
67：名無しのJ民
信長が強すぎただけって説もある
あれだけ独裁的な性格の信長と、プライド高い将軍がうまくいくわけない
71：名無しのJ民
天下布武の「布武」って、武力で天下を収めるって意味やからな
信長は最初から将軍なんてお飾りとしか見てなかったやろ
72：名無しのJ民
将軍職が完全に有名無実化してたからな
室町幕府って結局、足利尊氏の時代からずっと武家の棟梁と天皇家の権威の間で揺れ動いてたから、もはや時代遅れだったのかもしれん
74：名無しのJ民
義昭が信長を頼った時点での信長ってまだ尾張一国の大名やん？
それを天下統一の駒として利用しようとしたのは義昭の方ちゃうか
77：名無しのJ民
>>29
その考えは面白いな
信長を中央に引っ張り出したのは義昭だし、その意味では天下統一のきっかけを作った一人ではある
78：名無しのJ民
まあ、信長に利用されたってより、信長を利用しようとして失敗したって方が正確かもな
相手が悪かっただけで
80：名無しのJ民
義昭にそこまでの力量があったらもっと早く将軍になれてたやろ
兄貴が殺されたから棚ぼたやし
82：名無しのJ民
将軍の座に就いてからが本番やろ
いくら棚ぼたでも、そこからどうするか
83：名無しのJ民
>>32
その棚ぼた将軍が、天下統一を夢見る信長を呼び込んだんだから、結果としては大成功だったわけだ
皮肉なもんだな
86：名無しのJ民
公家的な立ち回りしかできない将軍が武力を持った大名に勝てるわけない
時代が変わってたんや
87：名無しのJ民
京都に帰ってきて将軍になった時がピークだったな
あの時は信長がついてたし、周囲も期待してたやろうに
91：名無しのJ民
信長包囲網って、結果的に信長の勢力を固めるきっかけになった気がする
敵が明確になったというか
92：名無しのJ民
信長「あいつ裏切りそうやし、なんかちょっと邪魔やな...せや！追放したろ！」
義昭「うおおお信長を許すな！」
この流れが歴史を動かした感
94：名無しのJ民
>>37
歴史の教科書だと「信長と敵対し追放された」でサラッと終わるけど、そこに至るまでの葛藤とか見ると面白いよな
98：名無しのJ民
ワイ「足利義昭って信長に追放された無能将軍か」
歴史漫画「いやいや、結構頑張ってたし、信長の行動を天下に知らしめた策士でもある」
ワイ「はえ〜」
100：名無しのJ民
現代の政治家でもそうだけど、結局周りの大名も自分の利益しか考えてないから、義昭が何をしてもどうにもならんかったやろ
104：名無しのJ民
義昭、将軍になった頃は信長からの支援でかなりいい感じだったんやで。
諸大名に御内書出して、それなりに命令効いてた時期もあった。
でも、信長が京都の掌握を強め始めて、自由がなくなってきたから反発したんや。
107：名無しのJ民
信長と義昭の関係は、戦国時代の権力構造の変遷をよく表してるよな。
将軍の権威が地に落ちて、実力のある大名が台頭してきた時代。
109：名無しのJ民
信長にしてみれば、義昭は飾りでいて欲しかったのに、口出ししてきたから邪魔になったんやろ
トップは二人いらないんや
111：名無しのJ民
>>43
そう、まさにそれ。信長は「自分が上に立つ」意識が強かったから、将軍といえども従わせようとした。
義昭はそれを許さなかった。
112：名無しのJ民
信長が「将軍様、私が代わりに天下を取ります」って言えばよかったのに
いや、言ってたか？
113：名無しのJ民
将軍様、もう少し頭を下げていればワンチャンあったんか？
116：名無しのJ民
>>46
頭下げたら完全に傀儡やろ
それはそれで将軍としてのプライドが許さなかったんちゃうか
どっちにしても詰みゲーや
117：名無しのJ民
ぶっちゃけ将軍なんていなくても統一は進んだし
義昭がいなくても信長は天下人になってた
ただ、統一に利用されただけ
120：名無しのJ民
>>48
統一に利用「しようとした」ってのが正しいかな
信長は最終的に義昭を排除して、自身が権力を握ったわけだから
122：名無しのJ民
将軍が武力持てない時代に将軍やってもねぇ
足利義輝が頑張って剣術磨いてもあれやし
124：名無しのJ民
なんかゲームとか漫画とかだと「最後の室町将軍」として結構悲劇的に描かれがちだよな
実際は割と図太く生きてるけど
127：名無しのJ民
信長に追放された後も、なんか毛利家とかに滞在しながら、将軍としての立場を主張し続けてたんだよな。
豊臣秀吉が天下人になった後も、京都に戻らず地方を転々として。
で、最後は秀吉と和解して、大御所として過ごしたとか。
意外と生命力あるんだよな、こいつ。
131：名無しのJ民
>>51
そっからさらに秀吉に官位もらったりしてるからな
ちゃっかりしてる
135：名無しのJ民
あの時代の将軍って、もはやブランド名みたいなもんだったんかな
実権はないけど、箔付けにはなるみたいな
136：名無しのJ民
義昭が信長と組んだのは、兄の敵討ちって側面もあったんやろ
そういう意味では筋は通ってる
137：名無しのJ民
>>54
そう、三好三人衆への恨みもあった。
信長が三好を破って京都に入った時、義昭はそりゃあ嬉しかっただろう。
でも、その信長がやがて新たな「敵」となるのは皮肉やな。
140：名無しのJ民
信長包囲網で信長を追い詰めたのは評価できるんちゃう？
まあ結局失敗したけど、一矢報いたのは事実
141：名無しのJ民
>>56
信長包囲網も、義昭が積極的に動いたからこそ、これだけの勢力が集まったのも事実。
決して無能一辺倒ではない。
144：名無しのJ民
信長包囲網って、ただの寄せ集めだったから長続きしなかっただけちゃう？
義昭のカリスマ性で集まったわけでもないやろ
148：名無しのJ民
>>58
カリスマ性というよりは、将軍の「大義名分」がまだ通用した時代だったってこと。
信長のやり方が各地の大名に警戒されていたのも大きい。
150：名無しのJ民
でも織田家は義昭を追放して以降もずっと「天下人」ではないんだよな
信長も、秀吉も、家康も、将軍にはならなかった
152：名無しのJ民
>>60
信長は征夷大将軍の職には就かなかったね。
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