1：名無しのJ民
バルト海の覇者とか言われてたよな
名前だけ聞いたことあるわ
3：名無しのJ民
中世のGAFAみたいなもんやろ？
6：名無しのJ民
なんかルベックとかが中心だったんだっけ？
ドイツ語圏の都市が連携して儲けまくってたイメージ
8：名無しのJ民
結局なんで消滅したんや？強かったんやろ？
10：名無しのJ民
そら、時代の流れには勝てへんかったんやろ
11：名無しのJ民
国境とかあんま意識されてない時代だったんかな
都市国家連合みたいなもんか
15：名無しのJ民
交易で儲けまくって、独自の法律とか軍隊まで持ってたとかいうチート集団
17：名無しのJ民
確かイギリスとかフランドル地方とも貿易してたはず
19：名無しのJ民
北海のニシン漁でがっぽり儲けてたイメージ
塩漬けニシンがヨーロッパ中の食卓に並んでたらしいで
23：名無しのJ民
現代のEUの原点やね
26：名無しのJ民
いやEUは政治的な要素が強いからちょっと違うやろ
あくまで商人の集まりや
30：名無しのJ民
結局、国が強くなってきたら終わりよ
金持ってるだけの集団が国家に勝てるわけない
31：名無しのJ民
そうそう、国民国家の成立がでかい
王権が強化されてきて、領邦国家が台頭し始めたら、都市間の緩い連携なんて機能しなくなる
35：名無しのJ民
新大陸発見も影響デカいんちゃう？
大西洋貿易がメインになって、バルト海とか北海の重要性が相対的に下がったんやろ
38：名無しのJ民
あー、なるほどな
経済の中心が地中海から大西洋に移ったみたいに、北欧も影響受けたんか
42：名無しのJ民
なんか内部対立もあったとか聞くで
ルベックが牛耳りすぎとかで、他の都市が反発してたとか
46：名無しのJ民
どこも同じやな
利権争いで自滅するパターン
48：名無しのJ民
あと、デンマークとかスウェーデンとかポーランドとか、周辺国が力をつけてきたのも大きいやろ
ハンザ商人の特権が剥奪されたりとか
52：名無しのJ民
つーかそんな強かったんやったらなんでドイツとか北欧が覇権握らんかったんや？
56：名無しのJ民
それはまた別の話やろ…
あくまで商人ギルドやからな
国家を形成するって概念とは違う
58：名無しのJ民
でも「ハンザ」って言葉は今でも航空会社のルフトハンザとかに残ってるよな
60：名無しのJ民
それはかっこいいから残しただけやろ
64：名無しのJ民
ドイツ語圏ってなんかギルドとか職人とか商人とか、そういうのが強かったイメージあるわ
67：名無しのJ民
日本でいうところの「座」みたいなもんか
68：名無しのJ民
ちょっと違うかな、規模が段違いやろ
71：名無しのJ民
座は幕府とか貴族に公認された同業者組合だけど、ハンザは都市間の自主的な連合体だからな
独自で外交とか軍事までやってたから、国際組織に近い
74：名無しのJ民
へえー、なんかかっけーな
75：名無しのJ民
結局、いつ頃消滅したんや？
79：名無しのJ民
明確な消滅日があるわけじゃなくて、徐々に機能不全に陥っていった感じ
17世紀半ばの30年戦争あたりでほぼ終わり、最後の総会が1669年だったかな
83：名無しのJ民
30年戦争とかいうドイツをボロボロにした戦争か
あれでみんな疲弊したんやな
86：名無しのJ民
てか中世にそこまでやってた商人がすごいわ
今の時代も昔も金儲けの基本は変わらんな
89：名無しのJ民
ルベックとかブレーメンとかハンブルクとか、今でも自由ハンザ都市って名前残してるやん
あれは昔の栄光を引きずってるってことか
93：名無しのJ民
いや、あれは普通に都市の名前やろ
歴史的な経緯で「自由ハンザ都市」っていう称号が残ってるだけ
95：名無しのJ民
ドイツ人ってこういう歴史的なもの大切にするよな
97：名無しのJ民
ハンザ同盟の船とかかっこいいよな
コグ船だっけ？
98：名無しのJ民
そうそう、丸っこくて貨物運搬に特化した船
101：名無しのJ民
今の貨物船の原型か
102：名無しのJ民
中世の物流を支えてたんだから、相当なインフラだったんだろな
103：名無しのJ民
それだけの規模を、国家の介入なしに運営してたってのがすごいわ
104：名無しのJ民
介入しまくりやろ
王様とか貴族に賄賂贈ったりして特権維持してたんだから
106：名無しのJ民
現代のロビー活動みたいなもんか
110：名無しのJ民
なんか日本史の戦国時代の商人も似たようなことやってなかったか？
堺の会合衆とか
114：名無しのJ民
堺は自治都市だったけど、ハンザ同盟ほど広域じゃないし、軍事力も限定的やろ
116：名無しのJ民
まあ、堺は明との貿易で富を築いてたのは共通してるな
119：名無しのJ民
海の民とかいう謎の集団とどっちが強かったんや？
123：名無しのJ民
海の民は国家を滅ぼすレベルやから別次元やろ
ハンザは商人で国家に寄生する側や
126：名無しのJ民
なんかドイツのビールとかソーセージが美味いのは、こういう歴史と関係あったりするんかな？
128：名無しのJ民
関係ないやろ
132：名無しのJ民
いや、関係あるやろ
豊かな交易で良いものが手に入りやすかったとか
文化的な交流があったとか
133：名無しのJ民
まあ、経済が発展すれば食文化も豊かになるのは当然やな
136：名無しのJ民
ハンザの衰退って、結局は時代の転換期に乗り切れなかったってことやろ
国家という新しい概念が支配的になった時代に、古いやり方でゴリ押ししようとしたらそら負けるわ
139：名無しのJ民
企業もそうやな
時代の変化に対応できんと潰れる
141：名無しのJ民
資本主義の走りみたいなもんか
143：名無しのJ民
中世のヨーロッパは暗黒時代とか言われがちだけど、こういう活気ある経済活動もあったんやな
145：名無しのJ民
暗黒時代って言われるのはキリスト教会の支配が強かったからやろ
経済的にはかなり活発だった時期も多いで
146：名無しのJ民
ペストとかで人口減ったりもしたけどな
それでも交易は止まらなかったんやろか
149：名無しのJ民
ペストで一時的に交易は滞るけど、需要があるからすぐに復活するで
152：名無しのJ民
結局、人間は金儲けする生き物なんやな
154：名無しのJ民
ハンザ同盟って聞くと、なんかドラクエの町とかに出てきそうな名前だよな
156：名無しのJ民
わかる
FFとかにもありそう
158：名無しのJ民
中世のファンタジー世界って、ああいう商人ギルドとかがめっちゃ幅利かせてそう
161：名無しのJ民
実際そうだったから、そういう描写が多いんやろ
165：名無しのJ民
一番儲けたハンザ都市ってどこなん？やっぱりルベック？
167：名無しのJ民
ルベックは「ハンザの女王」と呼ばれてたからな
中心的な存在だったのは間違いない
169：名無しのJ民
ルベックって世界遺産になってるよな
172：名無しのJ民
歴史的な建造物とか残ってて綺麗やで
一度は行ってみたい
173：名無しのJ民
結局、ハンザ同盟っていう枠組みは消えたけど、その経済力とネットワークは後のドイツ商業の発展に繋がってるんやろな
174：名無しのJ民
むしろ、その経済力を国家に吸収されたって表現の方が正しいかもな
178：名無しのJ民
うーん、悲しいけどそれが現実か
179：名無しのJ民
でも、都市がここまで力をつけたってのはすごいことやで
王様とか貴族の支配が絶対の時代に
182：名無しのJ民
まあ、絶対じゃないからこそ、隙間を縫って力をつけたんだろな
184：名無しのJ民
中世のドイツって神聖ローマ帝国とかいうフワフワした国家だったから、都市が力をつけやすかったってのもあるかもな
186：名無しのJ民
まさに「餅は餅屋」で、商売は商人がやるのが一番効率的やったんやろ
それを国家が真似しようとしても、なかなかうまくいかないもんや
190：名無しのJ民
現代でもグローバル企業が国家より力持ってたりするし、歴史は繰り返すんやな
193：名無しのJ民
でも、国家という枠組みができて、経済活動も国家単位で行われるようになったのは、また別の進化やろ
196：名無しのJ民
歴史って面白いな
200：名無しのJ民
ハンザビールとか飲んでみたい
204：名無しのJ民
絶対まずい
206：名無しのJ民
まあ、そうなるな
中世のビールは薬みたいなもんやろ
210：名無しのJ民
でも昔の商人が飲んでたって聞くとロマンあるわ
212：名無しのJ民
結局、ハンザ同盟は国家という「新しい波」に飲まれたってことか
215：名無しのJ民
まさにその通り
時代は常に変化してるんやな
217：名無しのJ民
ルベックとかハンブルクとか、今でも港町として栄えてるのって、その名残なんかな
218：名無しのJ民
それはあるやろな
港としてのインフラが昔から整ってたわけやし
220：名無しのJ民
ドイツの発展を語る上では欠かせない存在やな
224：名無しのJ民
終わり方がなんJ民っぽくて草
227：名無しのJ民
時代に翻弄された商人のロマンって感じやな
231：名無しのJ民
ええ話やん
234：名無しのJ民
ワイもハンザ商人になりたい
238：名無しのJ民
お前じゃ塩漬けニシンも捌けんわ
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