1：名無しのJ民
なんなんだよあれ…
ヤマトのやり口えげつねーわ
5：名無しのJ民
は？何が？
8：名無しのJ民
日本神話でしょ？
12：名無しのJ民
神話じゃなくて歴史的事件として見るとマジでヤバいんだよ
15：名無しのJ民
なんか聞いたことあるけど結局何？
大国主が土地譲ったんだろ？
17：名無しのJ民
大国主が天照の子孫（ニニギノミコトとかの系統）に土地譲った話やろ
でも実態は…
21：名無しのJ民
完全に恫喝・武力侵攻だよな
25：名無しのJ民
ヤマトが中央集権化進める中で、有力な地方勢力潰しまくったうちの一つが出雲だったってことやろ
27：名無しのJ民
国譲りっていうソフトな表現になってるけど、実際は抵抗するなら皆殺しって言われたレベル
28：名無しのJ民
出雲って日本海側で独自勢力築いてた超有力国やったんやろ？
青銅器とかの文化も発達してたって聞いたわ
31：名無しのJ民
そうそう。八岐大蛇の話とかも、鉄器を持ったヤマタノオロチ（＝外来勢力）が出雲の製鉄技術を独占しようとしてたのをスサノオ（＝地元勢力）が倒したって解釈もあるらしいで
32：名無しのJ民
出雲はむしろ鉄器の精錬に長けてたんやない？
製鉄技術は大陸から日本海ルートで伝来したって説もあるし
36：名無しのJ民
どっちにしろ出雲は当時の最先端技術持ってたのは間違いないんやな
38：名無しのJ民
国譲りの時に、出雲の神様たちが使ってた大量の青銅器を埋めさせられたってのがその証拠やろ
儀礼的なものって言われてるけど、実際は武装解除やろこれ
40：名無しのJ民
はぇ〜
41：名無しのJ民
出雲の銅剣とか銅鐸とかメチャクチャ大量に出てくるのはそういうことか
42：名無しのJ民
で、出雲大社を建ててやったから許せよ、みたいな
巨大な社を建てて幽世を司る役目を与えた、って体で懐柔したんやろな
44：名無しのJ民
出雲大社の本殿、古代はとんでもない高さだったって話あるよな
47：名無しのJ民
48mとかだっけ？今の倍くらい
想像図見るとビビるわ
50：名無しのJ民
しかもあの謎の建築方法
巨大な柱を三本束ねて一本にするやつ
あれ何のためにあんなことしたんやろ
52：名無しのJ民
あれが古代の技術の粋やったんやろな
権威の象徴
53：名無しのJ民
でも途中で倒壊したんやろ？
その後、サイズ縮小したって聞いたわ
55：名無しのJ民
神様の祟りとか言われてるけど、単純に技術が未熟だった可能性もあるやろ
56：名無しのJ民
結局、国譲りした大国主は、幽世の神様としてまつられたけど、実質はヤマト王権にとっての「監視役」みたいなもんやろ
60：名無しのJ民
そんで全国の八百万の神々が出雲に集まる神在月とかいうイベントで、またヤマトが「出雲にもちゃんと権威があるぞ」って演出してる感
62：名無しのJ民
いや、神在月は神々が相談に来るんやから、出雲が会議のホスト役ってことでしょ
66：名無しのJ民
でも出雲に行かない神様もいるんでしょ？
竈の神様とか
70：名無しのJ民
留守番の神様はいるやろそら
全国スカスカになるやんけ
72：名無しのJ民
出雲がマジで独立国だったら、今頃島根県はもっと独立した文化圏になってたのかな
76：名無しのJ民
島根県民だが、神在月の盛り上がりは異常
80：名無しのJ民
マジか
俺も一回行ってみてーわ
84：名無しのJ民
出雲って日本海側の有力勢力だったから、朝鮮半島との交流も盛んだったんだろうな
86：名無しのJ民
出雲の神話に出てくるスサノオとか、大陸系の神様って説もあるしね
90：名無しのJ民
ヤマト王権って結局、畿内から徐々に支配を広げていった侵略国家だよな
92：名無しのJ民
それはどの国でもそうやろ
覇権争いなんてどこも血生臭いもんよ
94：名無しのJ民
まあ、日本の建国神話がこれだからな
そら天皇制とかも色々言われるわな
98：名無しのJ民
やめなさい
100：名無しのJ民
しかし国譲りって言葉のチョイスが秀逸だよな
平和的な合意に見せかけてる
104：名無しのJ民
それこそがヤマトの戦略やろ
107：名無しのJ民
^
大国主も一応「じゃあデカい宮殿作ってくれるなら譲るわ」って言ったことになってるし
110：名無しのJ民
でも子供二人が抵抗して殺されてるんだっけ？
114：名無しのJ民
タケミナカタが諏訪に逃げて、タケミカヅチに追い詰められて降伏した話も国譲りの一部やろ
116：名無しのJ民
諏訪もヤマト王権に抵抗した部族やからな
それで諏訪大社が奇妙な祀られ方をしてる
118：名無しのJ民
鹿の頭を奉納する神事とか、生贄っぽいよな
120：名無しのJ民
日本書紀とか古事記とか、ヤマト王権にとって都合の良いように書かれたプロパガンダやしな
123：名無しのJ民
そういや出雲大社って他の神社と参拝方法違うんだっけ？
125：名無しのJ民
二礼四拍手一礼やな
127：名無しのJ民
なんでや？なんか意味あんの？
129：名無しのJ民
出雲の神様をより丁寧に敬うためとか、神々が集まる場所だからとか諸説あるらしい
132：名無しのJ民
ヤマトが「お前らにはこれで十分や」って押し付けたとかじゃないのか？
135：名無しのJ民
ひでぇ言われよう草
136：名無しのJ民
出雲の国譲りの話とか、もっと学校で深く教えてもいいと思うんだが
138：名無しのJ民
日本史は結局ヤマトが正義！みたいな教え方されるからな
139：名無しのJ民
高校の日本史は時間足りなくて駆け足だからな
細かい話は端折られる
140：名無しのJ民
国譲りって要するに吸収合併やろ
143：名無しのJ民
敵対的買収を友好的M&Aって言ってるようなもんか
147：名無しのJ民
例えが分かりやすい
148：名無しのJ民
ヤマト王権「ちょっとお宅の会社、うちが買収したいんですけど〜」
出雲「嫌です」
ヤマト「そっすか…じゃあ社員全員クビで…」
出雲「…喜んで株譲ります」
152：名無しのJ民
草生えた
156：名無しのJ民
結局、歴史は勝者によって語られるってことやな
157：名無しのJ民
勝てば官軍負ければ賊軍
161：名無しのJ民
出雲って今でも独自の文化残ってるよな
165：名無しのJ民
方言とかも独特だしね
166：名無しのJ民
あそこで取れる魚が美味い
のどぐろ最高や
169：名無しのJ民
のどぐろ食いたいンゴ
171：名無しのJ民
なんJ民はすぐ食い物の話に脱線するな
175：名無しのJ民
出雲の神話、厨二病心をくすぐるよな
176：名無しのJ民
大国主のイケメンっぷりよ
モテまくりで兄弟に嫉妬されて殺されかけるとか
178：名無しのJ民
八十神に殺されて母神が蘇らせるのくだりもヤバい
180：名無しのJ民
あの辺の神話、ドロドロしてて面白いわ
182：名無しのJ民
日本神話は思ったよりグロいしエロい
186：名無しのJ民
まあ古事記とか結構エグい表現あるからな
187：名無しのJ民
アマテラスの岩戸隠れとかも、太陽神が隠れるってのが何か象徴的だよな
191：名無しのJ民
古代の権力闘争を神話でオブラートに包んでる感じがする
193：名無しのJ民
出雲の国譲りがなかったら、日本はどうなってたんだろうな
197：名無しのJ民
ヤマトと出雲で二大勢力として並立してて、内戦がもっと頻繁に起きてたかも
201：名無しのJ民
あるいは出雲がもっと力をつけて、ヤマトを吸収してた可能性も？
202：名無しのJ民
それはさすがにないやろ
ヤマトの方が人口も生産力も圧倒的だったんちゃうか
204：名無しのJ民
でも出雲は大陸との窓口だったから、外からの技術とかは先進的だったかもな
206：名無しのJ民
縄文時代から弥生時代への移行期って、マジで日本史の激動期だよな
209：名無しのJ民
結局、ヤマトが九州から東進してくる過程で、地方の有力勢力を次々と併呑していったってことやろ
212：名無しのJ民
出雲だけじゃなく、吉備とかもヤマトに服属させられたんやで
213：名無しのJ民
ヤマト王権の拡大路線、マジで容赦ないな
215：名無しのJ民
それは国家を作る上での当然の流れ
216：名無しのJ民
いやいや、そうは言っても平和的解決の道もあったはず…（震え声）
217：名無しのJ民
平和的解決なんて近代国家になってからだろ
218：名無しのJ民
出雲族ってマジでどこ行ったんだろ
子孫とか残ってんのかね
219：名無しのJ民
今でも出雲系の氏族はいるだろ
223：名無しのJ民
出雲大社の宮司さんとか、大国主の子孫らしいで
227：名無しのJ民
マジ？世襲なんか
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