1：名無しのJ民
マジでなんだったんだあれ
世界史の授業だとサラッと流されるけど、ドイツ人口の３分の１が死んだとかヤバすぎやろ
4：名無しのJ民
プロテスタントとカトリックの宗教戦争とか言っとるけど、蓋開けたらハプスブルク家とフランスの代理戦争やんけ
5：名無しのJ民
これ結局誰が勝ったの？
ドイツだけボロボロになったん？
11：名無しのJ民
誰が勝ったって、最終的に国力伸ばしたフランスが漁夫の利やろ
スウェーデンも一時的に北欧の覇権握ったけど、維持できんかったし
13：名無しのJ民
ハプスブルク家がデカくなりすぎるのを皆で叩いたんやろ？
スペインと神聖ローマ帝国で二枚看板はビビるわ
14：名無しのJ民
ドイツの領主たちがそれぞれ勝手なことするから統一した権力もなかったし
そりゃよそから攻め込まれたらカモになるわな
17：名無しのJ民
三十年戦争のせいでドイツ統一が200年くらい遅れたとか言われてるよな
21：名無しのJ民
ワイ、世界史選択してないから分からんけど、宗教で殺し合うとかアホなん？
25：名無しのJ民
当時は宗教が政治と切っても切れんかったんや
皇帝がカトリック、一部の領主がプロテスタントとかになったらそら衝突するわ
26：名無しのJ民
皇帝はカトリックを全土に広めたい
プロテスタントの領主は信仰の自由を確保したい
そこにフランス（カトリック国なのにプロテスタント側を支援）がハプスブルク弱体化を狙って参戦
さらにスウェーデンとかデンマークとかも領土欲で参戦
カオスすぎやろ
27：名無しのJ民
傭兵が暴れまくったって聞くけど、それもヤバいよな
略奪しまくりで食料も家も無くなるし
31：名無しのJ民
食うもんないから犬とか猫とか食ってたらしいで
最終的には人肉も…みたいな話もあったような
37：名無しのJ民
ひぇっ…そこまでいくとマジで地獄やんけ
41：名無しのJ民
ドイツ人ってなんであんな我慢強いんだろ
日本も大概だけど、ドイツの歴史ってなんか悲惨なイメージあるわ
42：名無しのJ民
これ日本の戦国時代に例えるとどんな感じ？
織田信長とか豊臣秀吉みたいな強権が出てこなかった感じ？
46：名無しのJ民
戦国時代はトップが入れ替わったりするけど、神聖ローマ帝国は「皇帝」って地位はあったからな
ただその皇帝が実権をあんまり持てなかったっていう
48：名無しのJ民
日本の南北朝時代と似てるかもな
内ゲバで疲弊して外からの介入を許すパターン
52：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうスウェーデン王が強すぎた
「北方の獅子」とか呼ばれててワロタ
56：名無しのJ民
あの人、新戦術とか取り入れて強かったんだよな
でも戦場で死んじゃうっていう
60：名無しのJ民
ウェストファリア条約とかいう、近代国際法の源流みたいな条約
結局あれで何が変わったん？
67：名無しのJ民
一番デカいのは「主権国家」っていう概念が明確になったことやろ
それぞれの国がお互いの内政に口出しせんとこーねってルールが出来た
71：名無しのJ民
これ以降、ヨーロッパの勢力図が大きく変わったんだよな
スペインとハプスブルク帝国の衰退、フランスの台頭
72：名無しのJ民
日本史だと江戸時代の鎖国政策とか、中国だと明清交代期とか、同時期に世界中で色んなこと起きてるの面白いよな
75：名無しのJ民
宗教改革のツケをドイツが払わされた感がすごい
77：名無しのJ民
まあドイツは地理的に欧州の真ん中だからな
みんなの通り道になっちゃうし
79：名無しのJ民
ドイツの人口3分の1減って、復興に100年以上かかったってマジ？
どんだけエグいんだよ
87：名無しのJ民
マジやで
特に南ドイツとかメチャクチャになったらしい
あと兵隊が梅毒とか持ち込んで、疫病も流行ったしな
89：名無しのJ民
プロテスタントはカトリックから見たら異端やからな
異端は殺せ！ってなるのは当時の常識やったんやろ
90：名無しのJ民
そう考えると、日本がキリスト教禁止しててよかったのかもしれんな
戦国時代に宣教師が布教し始めて、もしカトリックとプロテスタントで国内が割れてたら…
95：名無しのJ民
いやいや、キリスト教禁止でキリシタン弾圧したのが日本やん
同じ穴のムジナやろ
96：名無しのJ民
キリスト教の宗派対立って、イスラム教のスンニ派シーア派みたいなもん？
102：名無しのJ民
そんな感じやな
どっちも聖典の解釈とか指導者の正当性とかで揉めるんや
105：名無しのJ民
当時の兵器ってどんなもんだったん？
鉄砲とか？
108：名無しのJ民
火縄銃みたいなマスケット銃が主力やね
あとはパイクとか刀剣とか
大砲も使われてたで
111：名無しのJ民
三十年戦争のせいでドイツ料理が発達しなかった説とかあるよな
質より量になったみたいな
116：名無しのJ民
それは草
まあでも荒廃しすぎて文化どころじゃなかったやろうな
119：名無しのJ民
今のドイツって経済大国やん
よくあそこまで復興できたな
125：名無しのJ民
そこはドイツ人の勤勉さと、あとはプロイセンとかいう後から出てきた強国のおかげやろ
ナポレオン戦争とか普仏戦争とか、紆余曲折ありまくってやっと統一やからな
128：名無しのJ民
そう考えると、日本の戦国時代ってまだマシだったのか…？
統一後に江戸幕府の安定期が来たし
132：名無しのJ民
ヨーロッパってなんでいつも内戦ばっかなん？
日本みたいに一回まとまったら安定するってのがないんか
136：名無しのJ民
地理的要因やろな
国境線が複雑で、陸続きだから攻めやすいし攻められやすい
日本は島国だから侵略されにくいし、国内でまとまりやすい
140：名無しのJ民
フランスがプロテスタント支援したの、自国のカトリック教徒が暴れてるのに矛盾してない？
145：名無しのJ民
それが政治ってもんや
宗教より国益が優先された典型例
「ハプスブルク帝国がデカくなりすぎたらフランスがヤバい」って判断したんやろ
146：名無しのJ民
プロテスタント側が勝って、カトリック側が負けたん？
それとも痛み分け？
151：名無しのJ民
痛み分けに近いんちゃうかな
カトリックもプロテスタントも相互の信仰を認め合うことになったから
でもドイツは壊滅したからドイツの負け
152：名無しのJ民
今のEUとかって、三十年戦争みたいな悲劇を繰り返さないようにって作った側面もあるんかな
156：名無しのJ民
あると思うで
特に第二次世界大戦後、二度と戦争しないためにヨーロッパ統合の動きが加速したから
158：名無しのJ民
結局、人間の愚かさって時代を超えても変わらんのやな
宗教とかイデオロギーで争って、最終的に誰も得しない
160：名無しのJ民
ドイツの人口減が回復するまで何年かかったんだろう
途方もないな
167：名無しのJ民
100年以上かかったって言われてるから、子供が生まれて孫の世代とかになってもまだ復興途中って感じやろ
経済もズタボロやったし
171：名無しのJ民
この時代のヨーロッパって、日本でいうと江戸時代の初期くらい？
174：名無しのJ民
そうやね
日本では徳川家康が天下統一して平和な時代が始まってた頃
ヨーロッパは地獄やった
178：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど陰鬱な気分になるな…
180：名無しのJ民
せやな
でも過去の失敗から学べることもあるやろ
学びたくないやつが多いけど
182：名無しのJ民
ウェストファリア条約のおかげで、近代の国際関係の基礎ができたっていうのはデカいよな
主権国家体制とか国際法とか
185：名無しのJ民
ドイツ人ってこの悲劇をどう語り継いでるんやろか
学校で教えるんかな
190：名無しのJ民
そりゃ教えるやろ
自国の歴史の超重要ポイントやし
日本が戦国時代や第二次世界大戦を教えるのと同じや
191：名無しのJ民
戦後ドイツって、自分たちの過去としっかり向き合ってるイメージあるわ
日本もそうあるべきとかいう話になるけど、そこはまた別問題で
194：名無しのJ民
歴史問題はどこも複雑やな
過去を直視するってのは常に難しい
196：名無しのJ民
三十年戦争のせいで、ドイツ語の表現とかにも影響あったりするんかな
なんか暗い言葉が増えたとか
200：名無しのJ民
それは知らんけど、そんだけの影響あったなら可能性はあるかもな
文学作品とかに絶望感が滲み出てそう
204：名無しのJ民
結局カトリックとプロテスタントは今も仲悪いん？
アイルランドとかいまだに揉めてるよな
210：名無しのJ民
宗派間の対立は今も残ってる部分はあるね
特に政治問題と結びつくと根深い
でも昔みたいに国家レベルで戦争するってのはもう無いやろ
214：名無しのJ民
ヨーロッパ史って全部繋がってるから、一個知ると全部知りたくなるよな
219：名無しのJ民
わかる
中世から近世にかけてのイタリアとかフランスとか、それぞれ独自の歴史があるけど、全部絡み合ってるのが面白い
223：名無しのJ民
これきっかけで絶対王政が確立されたって解釈もできる？
国がバラバラだと危ないって危機感から
読み込み中...