1：名無しのJ民
あれってマジで独立国みたいなもんだったんか？
5：名無しのJ民
普通に考えて大名に潰されるやろ
7：名無しのJ民
結局雇われちゃうんだよね
10：名無しのJ民
伊賀とか甲賀って普通に独立してたわけじゃないだろ
11：名無しのJ民
信長が攻めたから有名になったけど、それまでもちまちま介入はされてたんちゃう？
14：名無しのJ民
戦国大名「うちはスパイ合戦とか好きじゃないんで」
↑これ言った奴いる？
15：名無しのJ民
誰も信用できないからこそ、中立な情報屋として価値があったんやろ
19：名無しのJ民
でも中立って言っても、金で雇われたら中立じゃないじゃん
21：名無しのJ民
情報屋と特殊部隊やろ
24：名無しのJ民
地理的要因やろなぁ
山奥で攻めにくいから
26：名無しのJ民
あと戦国大名同士で争ってて、わざわざそんなとこ潰すメリットもなかったやろ
むしろ利用価値があったから放置されてたって感じやな
27：名無しのJ民
ガチで攻められたらひとたまりもないのは信長で証明されてるし
31：名無しのJ民
信長は伊賀攻めで虐殺しすぎたから悪名高いんだよな
32：名無しのJ民
そういや伊賀甲賀ってなんかあったんやっけ？
昔忍者の里行ってきたわ
34：名無しのJ民
伊賀は信長にやられたけど、甲賀は徳川に味方して生き残ったんだっけ？
37：名無しのJ民
伊賀と甲賀って犬猿の仲だと思ってたけど、意外と協力したりしてたらしいな
39：名無しのJ民
忍術書とか見ると、なんかもうファンタジーみたいな術ばっかで草生える
水の上歩くとか無理やろ
43：名無しのJ民
あれは秘伝書に書いてあることをそのまま信じちゃいけないんだぞ
「水蜘蛛」は水の上を歩くもんじゃなくて、沼地とかを渡るための道具や
44：名無しのJ民
ほーん、ためになる
46：名無しのJ民
忍者の技術って、サバイバル術とかゲリラ戦術の集大成みたいなもんだよな
50：名無しのJ民
現代の特殊部隊とかも参考にしてるんかな
53：名無しのJ民
伊賀・甲賀は山間部のゲリラ戦のプロ集団やったからな
大名側からしたら、正規軍突っ込ませるよりも傭兵として使う方が効率良かったんやろ
56：名無しのJ民
あとは土着の信仰とか、半独立的な共同体として昔からあったんやないか？
59：名無しのJ民
村八分どころか里八分とかで、よそ者排除するシステムが強固だったとか？
60：名無しのJ民
そもそも忍者の里って、完全に独立国家だったわけじゃなくて、実質的には領主がいない空白地帯みたいなもんだったんやろ
それを自治的に運営してたって感じ
63：名無しのJ民
その空白地帯ができたのは、大名同士が領土の境目で争ってて、お互い手が出せなかったからとか？
64：名無しのJ民
それもあるし、地理的な要因で攻めにくい上に、経済的に豊かじゃないからわざわざ支配する旨味も薄かったって側面もある
67：名無しのJ民
でも情報とか兵力とか金にはなるわけだろ？
70：名無しのJ民
そりゃそうやけど、完全に支配する手間とコスト考えたら、必要な時に金で雇う方が楽って判断もあったんやろな
73：名無しのJ民
だからこそ、金さえ払えば誰にでも情報を売るっていうスタンスが重要だったんやろ
「中立性」っていうのは、誰かの家臣にならないって意味で
75：名無しのJ民
傭兵集団みたいなもんか
スイス傭兵みたいな
79：名無しのJ民
スイス傭兵は強いし有名だけど、忍者は裏稼業感が強い
80：名無しのJ民
戦国時代ってめっちゃ情報戦が重要だったらしいからな
82：名無しのJ民
大名が知りたいのは敵の兵力配置とか、兵糧の量とか、内通者の情報とか
そういうのをピンポイントで仕入れてくるのが忍者の仕事
86：名無しのJ民
あと城に忍び込んで火を放ったりとか、水の手を絶ったりとか、地味に嫌がらせするのも得意だったらしい
87：名無しのJ民
戦国の世で、武士とは違う生き方を選んだプロ集団ってロマンあるよな
90：名無しのJ民
今のSEみたいなもんか？
専門スキル持ってて、いろんな企業から仕事請け負うみたいな
91：名無しのJ民
草
確かに技術職っぽいな
92：名無しのJ民
フリーランスのハッカー集団やな
94：名無しのJ民
ハッカー集団は草
でもイメージとしては合ってる
96：名無しのJ民
信長も最初は伊賀を懐柔しようとしたんやけど、自治を認めろって言い出したからキレたんやっけ
99：名無しのJ民
信長は全てを自分の支配下に置きたがるタイプやからな
半独立とか許さんやろ
103：名無しのJ民
そう、信長の目指す天下統一は、既存の権威も自治も全てひっくり返すことだったから、忍者の里みたいな「不確かなもの」は許容できなかったんや
104：名無しのJ民
だから信長が来た時点で、忍者の里の時代は終わったんやな
108：名無しのJ民
統一政権ができたら、もう傭兵とか情報屋の需要も減るし
110：名無しのJ民
武田信玄とか上杉謙信とかも使ってたんやろか？
112：名無しのJ民
どの戦国大名も多かれ少なかれああいう特殊部隊は持ってたで
ただ伊賀甲賀は専業プロ集団やったってだけや
113：名無しのJ民
秀吉の朝鮮出兵でも忍者使ったとかいう話も聞くけど、あれはデマやろ
117：名無しのJ民
使ってたで。ただし「忍者」というよりも「間者」や「密偵」としてやな
121：名無しのJ民
江戸時代になってからはどうなったん？
122：名無しのJ民
徳川家康が甲賀者を召し抱えたことで有名やね
「伊賀越え」の功績もあるしな
124：名無しのJ民
幕府の隠密になったりしたんやろ
半蔵門の名前の由来になった服部半蔵とか
126：名無しのJ民
服部半蔵は伊賀の人やけど、もう武士として徳川に仕えてた人やで
「忍者」のイメージとはちょっと違う
128：名無しのJ民
なんか忍者って聞くと、手裏剣とか巻物とか想像しちゃうけど
実際はもっと地味な情報収集がメインだったんやろな
132：名無しのJ民
手裏剣もちゃんと実用性あったんやぞ
暗器として使われたり、牽制に使われたり
136：名無しのJ民
でもアニメみたいに何十枚も投げまくってたわけじゃないやろ
137：名無しのJ民
そらそうやろ
飛んでくる手裏剣を素手でキャッチとか無理ゲーすぎる
139：名無しのJ民
忍者の里の住人って、農民とかも兼業してたのか？
143：名無しのJ民
兼業してたどころか、普段は農民や大工、行商人なんかをして、いざという時に忍者稼業だったのが実態に近い
145：名無しのJ民
だからこそ普段から情報収集できたんやな
148：名無しのJ民
一般人に溶け込んでるのが一番情報取りやすいもんね
151：名無しのJ民
現代で言うところの、平時に民間企業に潜入してる工作員みたいなもんか
155：名無しのJ民
それだ！
157：名無しのJ民
ガチで生きてるのがすごいよな
いつ誰に裏切られるかわからん世界で
158：名無しのJ民
忍者の里って学校みたいに忍術を教えてたわけじゃないんやろ？
160：名無しのJ民
いや、里の中で代々伝えられる秘術があったのは確か
ただ、一般庶民が想像するような「ニンジャアカデミー」みたいなものはなかったやろな
161：名無しのJ民
個々の家系で技術が伝承されてた感じか
165：名無しのJ民
あと伊賀甲賀は、戦国時代後半には自治組織としてけっこう複雑な体制を築いてたらしいで
合議制みたいな形で
167：名無しのJ民
へー、面白い
村の寄り合いの延長線上にあったんかな
170：名無しのJ民
そう考えると、戦国大名からすると「うちは一応お前らを認めてるけど、お前らも余計なことすんなよ」って感じだったんやろな
173：名無しのJ民
伊賀甲賀って、現代で言えば三重と滋賀だっけ？
176：名無しのJ民
そうやね
場所的にもちょうど京とか大坂に近いから、情報価値が高かったんやろな
179：名無しのJ民
京都に近いってのがでかいな
政治の中心地の情報が手に入りやすい
180：名無しのJ民
あと水利権とか鉱山とか、何か特殊な資源があったとかはないんか？
183：名無しのJ民
特にこれといった資源はないな
あくまで地理的優位性と、そこに住む住民の特殊技能が全てやった
186：名無しのJ民
山がちで地形が複雑だから、攻めにくいし逃げやすい
188：名無しのJ民
そしていざという時には全員がゲリラ兵になる
191：名無しのJ民
信長もまさか、たかが山奥の村がここまで抵抗するとは思わんかったやろ
193：名無しのJ民
信長は結局何回か伊賀に攻め入って、最終的に徹底的に叩き潰したんやろ
196：名無しのJ民
二度攻めやな
最初は失敗して、二度目で大軍で攻め滅ぼした
198：名無しのJ民
なんか伊賀の忍者が信長の首を取ろうとして失敗した話とか聞くけどあれは？
200：名無しのJ民
それは真偽不明の伝説やな
たしかに狙われた可能性はあるけど
203：名無しのJ民
信長はあんなに忍者嫌いだったのに、忍者に暗殺されなかったのは皮肉なもんやな
206：名無しのJ民
まさか家臣に裏切られるとはね…
209：名無しのJ民
明智光秀「せやな」
213：名無しのJ民
草
216：名無しのJ民
忍者の末裔って今でもいるんやろか？
219：名無しのJ民
家系図辿ればいるんちゃう？
まあ表向きは普通の会社員とかになってるやろけど
220：名無しのJ民
ワイの隣の家のおっちゃんもしかして…？
223：名無しのJ民
お前んちの隣、手裏剣飛んでるんか？
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