1：名無しのJ民
わかる
あれ結局何がしたかったんだよ
5：名無しのJ民
ワイも分からん
ただ京都が焼け野原になったって記憶しかないわ
9：名無しのJ民
戦国時代への序曲とか言われてるけど、戦国時代の方がよっぽど分かりやすい
10：名無しのJ民
足利幕府が完全に無力化した戦いってことしか知らん
12：名無しのJ民
誰が勝ったか？誰も勝たんよ
15：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全がバチバチしてたのは知ってる
17：名無しのJ民
その二人が死んだら自然消滅したってマジ？
21：名無しのJ民
そうだよ。首謀者っぽい二人がいなくなったら「あれ、何のために戦ってたんだっけ？」ってなった感じ
24：名無しのJ民
草
意味不明すぎるやろ
25：名無しのJ民
結局、畠山家と斯波家の家督争いに、将軍家の後継者争いが絡み合って、有力守護大名が東軍と西軍に分かれて京都で殴り合ったんだよ
26：名無しのJ民
へー
なんか細川と山名が争ってたって単純な話じゃないんやな
27：名無しのJ民
畠山家とか斯波家とか、マイナーどころの争いだったのがデカい守護大名巻き込んだんか
29：名無しのJ民
まあ有力守護大名もそれぞれ家臣との関係とか領地の問題とか抱えてたから、この機会に乗じて既存の秩序をぶっ壊したかったんやろ
30：名無しのJ民
中世の武士ってほんとすぐ喧嘩するよな
33：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍が原因だって聞いたぞ
37：名無しのJ民
有能だったらあんなことにならなかったんか？
41：名無しのJ民
せやで。義政が後継者問題でグダグダしなければ、あそこまでこじれなかった可能性はある
42：名無しのJ民
まあ将軍の威信が落ちてたから、守護大名も言うこと聞かなくなってたってのもあるやろ
46：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京の文化人とか職人が地方に散らばって、それが地方文化の発展に繋がったってのは良いことだったんかな
48：名無しのJ民
それはポジティブな側面やね。文化は拡散した。
でも京都はマジでボロボロになった
52：名無しのJ民
京都の街並みがめちゃくちゃになったせいで、今の京都の碁盤の目みたいな街割りは戦後に整理されたもんらしいな
55：名無しのJ民
え、そうなの？
応仁の乱前はもっとカオスだったんか
57：名無しのJ民
せやで。細い道とか入り組んでたのが、戦後に整備されて今の形になったとこが多い
59：名無しのJ民
なんかちょっとだけ賢くなったわ
63：名無しのJ民
当時の京都にいたら地獄やろな
10年間ずっと市街戦とかマジ？
66：名無しのJ民
リアル版アサシンクリードやろ
69：名無しのJ民
アサクリとかいう現代でも通用する例え
71：名無しのJ民
10年とか下手したら生まれた子が小学生になるまで戦争してるってことやろ
そらみんなもう疲れたわってなるわ
75：名無しのJ民
東軍と西軍で京都を挟んでて、何度も行ったり来たり奪い合ってたらしいで
76：名無しのJ民
河原で首が晒されてたとかそういうのも日常やったんやろな
77：名無しのJ民
日本版30年戦争やね
80：名無しのJ民
いや、30年戦争の方がよっぽど国際的な思惑とか宗教問題とか絡んでるからまだ分かりやすい
応仁の乱はシンプルに「内ゲバ」感強い
84：名無しのJ民
内ゲバって言われると確かに納得感あるわ
87：名無しのJ民
「下剋上」って言葉が流行りだしたのもこの頃からやっけ？
89：名無しのJ民
そうやね。応仁の乱で幕府の権威が失墜した結果、既存の秩序が崩壊して下剋上の風潮が全国に広まったんや
90：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって言われる所以やな
93：名無しのJ民
結局、細川勝元と山名宗全が亡くなったら終戦って、なんのための10年だよってなる
94：名無しのJ民
あの二人も途中で「これ俺ら何やってんだ？」って思ってたんちゃうかな
96：名無しのJ民
戦国時代の武将と違って、応仁の乱の奴らは名前が覚えにくいのがいかん
99：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全はまだマシな方やろ
畠山政長とか斯波義敏とか言われてもピンと来ない
101：名無しのJ民
なんか応仁の乱ってワードの響きはかっこいいのに、中身が地味というか泥沼感がある
102：名無しのJ民
まあ泥沼の内戦が一番悲惨やからな
105：名無しのJ民
日本史で一番意味不明な戦いは応仁の乱で確定やな
107：名無しのJ民
結局誰が得したんだ？
戦国大名が台頭するきっかけにはなったけど
109：名無しのJ民
まあ戦国大名が勢力伸ばすきっかけになったって意味では彼らやろな
地方の小領主が力をつけて守護大名を倒していく流れ
113：名無しのJ民
足軽とかいうその日暮らしの傭兵が大量発生したのもこの頃からやっけ？
116：名無しのJ民
せやで。戦が長期化して人手が必要になったから、農民とかも足軽として動員されて、戦が職業化していった側面もある
117：名無しのJ民
なんかもうぐちゃぐちゃやな
120：名無しのJ民
日本史って割とドラマチックな戦が多いけど、応仁の乱だけは「うーん…」ってなる
121：名無しのJ民
誰か応仁の乱を面白く解説してくれるYouTubeとかないんか
122：名無しのJ民
歴史系YouTuberならみんなやってるやろ
でも面白くするのは至難の業やと思う
125：名無しのJ民
京で戦いが続いてる間、地方では別の戦が起こりまくってたってのもカオスやな
129：名無しのJ民
まさに全国規模の内乱やね
133：名無しのJ民
マジで誰も得しないって珍しいよな
勝者なき戦い
134：名無しのJ民
まあ戦後の世界に大きな影響を与えたという意味では歴史的には重要な戦いなんやけどね
137：名無しのJ民
歴史の転換点ではあったってことか
138：名無しのJ民
室町時代がオワコンになった戦い
140：名無しのJ民
室町幕府の足利将軍家って結局最後まで将軍として存在はしてたんだっけ？
144：名無しのJ民
応仁の乱で権威は失墜したけど、信長が上洛するまでは将軍として一応は存在してたで
147：名無しのJ民
織田信長とかいう応仁の乱後のごちゃごちゃを統一した男
148：名無しのJ民
足利義昭とかいう信長に追放された最後の室町将軍
149：名無しのJ民
信長がいなかったらもっとぐだぐだしてたのかね
153：名無しのJ民
戦国時代はもっと長引いてたやろな
156：名無しのJ民
でも信長も応仁の乱みたいな内ゲバで死んだわけやし、歴史は繰り返すんやな
159：名無しのJ民
桶狭間の戦いとか川中島の戦いとかはドラマがあるのに、応仁の乱は地味や
160：名無しのJ民
結局あれ、義政の弟の義視と息子の義尚、どっちを後継者にするかで揉めたんやろ？
164：名無しのJ民
そうそう。義政が隠居したいから弟に将軍職譲ろうとしたら、奥さんがやっぱり息子に継がせたいって言い出したのが発端の一つ
165：名無しのJ民
家族会議が国を揺るがすレベルの内ゲバとか草も生えん
166：名無しのJ民
女が口出すとろくなことにならんな
170：名無しのJ民
歴史の授業で応仁の乱って教わった時「え、これで終わり？」ってなった記憶がある
171：名無しのJ民
先生も説明しにくかったんやろな
174：名無しのJ民
まあ複雑すぎて教える側も大変やろな
177：名無しのJ民
京都市民にとってはいい迷惑以外の何物でもない
178：名無しのJ民
応仁の乱を映画化したらめちゃくちゃ地味な映画になりそう
181：名無しのJ民
タイトル「泥沼」
184：名無しのJ民
BGMは常に重苦しい不協和音
185：名無しのJ民
登場人物が多くて誰が誰か分からない映画とか嫌やな
189：名無しのJ民
キャスト総出で豪華なのに、みんなすぐ死ぬ
190：名無しのJ民
誰も主役がいない映画になりそう
194：名無しのJ民
ドキュメンタリータッチなら面白くなるかもしれん
196：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？
197：名無しのJ民
信長の野望とか太閤立志伝のシナリオの一つにはあるかもしれんけど、単独ではないやろな
198：名無しのJ民
シブサワコウも頭抱えるレベル
202：名無しのJ民
もうやめようぜって言える奴がいなかったのが悲劇やな
204：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全が存命中に和睦できてたら多少は違ったんやろか
208：名無しのJ民
いや、もうそこまで行くと個人の意思だけでは止められないレベルになってたと思う
209：名無しのJ民
全国の守護大名の利害が複雑に絡み合ってたからな
210：名無しのJ民
日本史最大の迷宮事件やね
212：名無しのJ民
もう応仁の乱は「よく分からん」でええわ
216：名無しのJ民
それが一番正しい理解なのかもしれんな
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