1：名無しのJ民
ガチで意味わからん
何してたんやあいつら
2：名無しのJ民
京都を焦土にしただけの無駄な戦い
4：名無しのJ民
終わり方も意味不明なんだよな
結局何が解決したんやあれ
5：名無しのJ民
応仁の乱が長引いたせいで戦国時代に突入したとかいう風潮
7：名無しのJ民
言うて戦国時代の始まりみたいなもんでしょ？
なんであんなに長引いたのかは俺も知らん
9：名無しのJ民
将軍家の後継者争いと管領家の内紛が複雑に絡み合った結果やで
11：名無しのJ民
ワイも詳しいこと知らんけど、なんか細川と山名がバチバチやってたのは覚えてる
14：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、両雄並び立たずって感じやったな
16：名無しのJ民
両方とも有能やったから泥沼になったんやろな
片方がクソザコならすぐ終わってた
18：名無しのJ民
あれって足軽が暴れまわって京がめちゃくちゃになったってイメージしかないわ
20：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍が全ての元凶
21：名無しのJ民
義政は文化人としては有能だったけど政治家としてはね…
23：名無しのJ民
銀閣寺建てた人？
戦乱中に風流ぶってたのか
24：名無しのJ民
それな
戦乱のど真っただ中で茶道とか庭園とかやってたとか、ある意味メンタル強すぎやろ
25：名無しのJ民
京の町衆とかも結構巻き込まれて大変だったらしいな
26：名無しのJ民
そもそもなんで京で戦うんだよ
他所でやれや
27：名無しのJ民
当時の京都って政治の中心地だし、有力な武将がみんな集まってたからね
地方でやっても決着つかんやろ
30：名無しのJ民
東西両軍に分かれて長期間睨み合ってたんだっけ？
34：名無しのJ民
そうそう。堀を掘ったり砦を築いたりして、まるで籠城戦みたいな感じだったらしい
36：名無しのJ民
11年間も戦争できるって、財力どうなってたんやろ
38：名無しのJ民
地方の守護大名がそれぞれの勢力維持のために兵を送ってたからな
あと傭兵も使ってた
42：名無しのJ民
傭兵とかいう闇
45：名無しのJ民
兵も戦う理由が金だったから、なかなか決着つかないんだよな
金が続けば戦い続けるし
48：名無しのJ民
戦国時代のプロローグって言われるけど、あれがなければ信長も秀吉も出てこなかったんやろか
50：名無しのJ民
室町幕府の権威が完全に地に落ちた戦いよな
53：名無しのJ民
結局、細川勝元と山名宗全が病死したから、なんとなく終戦ムードになってフェードアウトしただけやで
56：名無しのJ民
え、じゃあ決着ついてないってこと？
誰も勝ってないんか
58：名無しのJ民
形式上は東軍が勝ったことになってるけど、実質的には誰も勝ってない。というかみんな疲弊して終わり
62：名無しのJ民
バチバチやってた両巨頭が死んだら「もうええやろ…」ってなるのはわかる
63：名無しのJ民
応仁の乱が始まったのは1467年。終わったのが1477年。
ちょうど11年か
64：名無しのJ民
今の感覚だと11年も内戦やってたら国が滅ぶやろ
66：名無しのJ民
当時の日本は結構地方分権が進んでたから、京が荒れても地方はまだ保ってたんやろな
70：名無しのJ民
でも京都は文化財とか寺社とかボロボロになったんだろ？
74：名無しのJ民
うん、金閣寺とかも焼け落ちたって話じゃなかったっけ？
あ、金閣寺は応仁の乱では焼けてないか。戦国時代末期に焼けて、今の金閣寺は昭和に再建されたもの
76：名無しのJ民
情報訂正ニキ有能
80：名無しのJ民
応仁の乱で焼けなかったのは金閣寺と銀閣寺だけとか言われてるけど、実際はもっとあったはず
83：名無しのJ民
戦火を逃れた寺社もあるけど、多くが被害受けたのは事実やね
文化財的には本当に痛い
87：名無しのJ民
11年も戦うとか、兵士の士気どうなってたんやろ
もうただの作業やん
88：名無しのJ民
初期はまだ士気高かったんだろうけど、途中から故郷に帰りたいとか思ってた兵士も多かったやろな
91：名無しのJ民
足軽とかいうその日暮らしのプロフェッショナル
95：名無しのJ民
足軽が暴れ回って略奪しまくったせいで京の治安が最悪になったって聞くわ
98：名無しのJ民
それが土一揆にも繋がっていくんよな
庶民の不満が爆発した形
102：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって感じがするわ
室町幕府の権威が失墜して、各地の武士が勝手にやり始めた時代
104：名無しのJ民
幕府も細川氏も山名氏も、みんな疲弊して終わっただけの戦い
107：名無しのJ民
結局、誰が一番得したの？
まさか足軽？
111：名無しのJ民
いや、誰も得してないやろ
強いて言えば地方の小領主たちが、中央の支配から独立するきっかけにはなったかもね
112：名無しのJ民
なんか現代の泥沼化した会議みたいだな
誰も結論出せないまま時間だけが過ぎていく
115：名無しのJ民
例えが秀逸で草
119：名無しのJ民
野球で言えば、延長18回引き分けみたいなもんか
121：名無しのJ民
草
それはなかなか終わらないな
123：名無しのJ民
当時、西軍と東軍ってどっちが強かったん？
124：名無しのJ民
兵力は拮抗してたと思う。だからこそ長引いた
最初は東軍が優勢だったけど、途中で西軍が巻き返したりと一進一退やったらしい
127：名無しのJ民
どっちも決定打を欠いてたってことか
129：名無しのJ民
あと、明からの貿易利権も絡んでたとか聞くけど、マジ？
133：名無しのJ民
それもあるな。日明貿易は細川氏と大内氏が深く関わってたから、その利権争いも原因の一つ
137：名無しのJ民
貿易利権とか、今も昔も変わらんなぁ
139：名無しのJ民
結局、みんな自分の家の利益とかメンツとかで戦ってただけってことか
142：名無しのJ民
それが一番大きい理由やろな
大義名分なんて後付けでしかない
146：名無しのJ民
じゃあ、義政がもっとしっかりしてたら終わってたんかな？
150：名無しのJ民
義政がしっかりしてても、長年の武家の対立構造が根深かったから、別の形で噴出してた可能性はある
154：名無しのJ民
室町幕府のシステム自体に限界があったんやろね
156：名無しのJ民
応仁の乱がなければ、日本史はもっと平和だったのかな…
それとも別の形で大乱が起こってた？
158：名無しのJ民
歴史にIFはないけど、多分別の形で戦乱は起こってたと思う
幕府の権威が弱体化してたのは事実やし
160：名無しのJ民
しかし11年て。小学校入学から卒業まで戦ってたってことやろ？
子供から大人になるまで戦場にいた兵士もいたんか
164：名無しのJ民
それ想像すると恐ろしいな
戦場で育つとか
165：名無しのJ民
途中からもう何のために戦ってるのか分からなくなった兵士も多かったやろな
168：名無しのJ民
当時の日本の人口ってどのくらいだったんやろ
何万人くらいが動員されたんや？
171：名無しのJ民
諸説あるけど、両軍合わせて十数万人は動員されたと言われてるな
当時の京の人口は数十万人だったから、かなり大規模な動員やった
174：名無しのJ民
京の人口の半分が兵士みたいなもんか
そりゃ町も荒れるわな
175：名無しのJ民
地方から上京した武士や兵士たちが、そのまま京に住み着いたりもしたらしいな
178：名無しのJ民
戦乱に乗じて、それまであまり力を持ってなかった地侍とかが台頭してくるきっかけにもなったんだよな
180：名無しのJ民
下剋上の始まりってやつか
181：名無しのJ民
まさにそれ。応仁の乱は下剋上時代の序曲
185：名無しのJ民
歴史の転換点ではあったんだな、なんだかんだ言って
187：名無しのJ民
京都の文化が地方に伝播したきっかけでもあるんだよな
戦乱から逃れた公家や文化人が地方に下ったから
188：名無しのJ民
へー、それは知らなかった
結果的に文化の地方伝播に貢献したと
189：名無しのJ民
そう考えると、一概に無駄な戦いとも言えんな
193：名無しのJ民
いや、焼かれて死んだ人からしたら堪ったもんじゃないやろ
195：名無しのJ民
それはそう
197：名無しのJ民
結局、応仁の乱って誰が一番悪いんや？
198：名無しのJ民
一人に責任を押し付けるのは難しいけど、あえて言うなら将軍家の後継者争いを煽った奴らじゃないか？
200：名無しのJ民
いや、応仁の乱が起こる前から室町幕府は色々問題抱えてたからね
203：名無しのJ民
幕府の弱体化、守護大名の独立志向、管領家の対立、将軍家の後継者問題、日明貿易利権…
要因が多すぎるんや
207：名無しのJ民
複合的な要因で起こったってことね
209：名無しのJ民
歴史の必然だったのかもしれないな
212：名無しのJ民
そう考えると、現代の政治も複雑な問題抱えてるよな
いつ泥沼化してもおかしくない
215：名無しのJ民
草
急にリアルな話に持っていくな
218：名無しのJ民
現代の泥沼化した会議も、11年続いたら応仁の乱って呼ばれるんかな？
220：名無しのJ民
「令和の応仁の乱」とか言われそう
224：名無しのJ民
11年も続けるとか、もはや狂気やな
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