1：名無しのJ民
マジやぞ
4：名無しのJ民
ほんまそれ
室町幕府の末期を象徴する無駄の極み
5：名無しのJ民
あれのおかげで戦国時代始まったんやろ？
そういう意味じゃ無駄じゃなくね？
8：名無しのJ民
いやいや、京が焼け野原になって文化財めちゃくちゃになったんやぞ
文化史的には大損害やろ
11：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんだっけ？
15：名無しのJ民
誰も勝ってない定期
両軍とも疲弊しきって自然消滅みたいなもんや
18：名無しのJ民
東軍の細川勝元と西軍の山名宗全が死んで、トップがいなくなってグダグダになったんやっけ
20：名無しのJ民
せやな。将軍の後継者争いと、有力守護大名同士の勢力争いが複雑に絡み合って泥沼化した大喧嘩や
22：名無しのJ民
当時の京の民からしたらたまったもんじゃなかったやろな
自分たちの家の前で毎日ドンパチやってるんやぞ
23：名無しのJ民
ガイジかよ当時の武士
25：名無しのJ民
結局、あれで室町幕府の権威が完全に地に落ちたってことやろ
27：名無しのJ民
まあ、事実上の幕府滅亡って言っても過言じゃない
あれ以降、将軍なんてただのお飾りやし
28：名無しのJ民
ほんま無駄やな
ワイらの会社の派閥争いと一緒やん
30：名無しのJ民
草
スケールデカすぎんだろ
34：名無しのJ民
でもさ、あれがなかったら織田信長とか出てこなかったんやろ？
36：名無しのJ民
出てこなかったとまでは言えんやろ
何かしらの形で戦乱は起きてたはず
37：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、地方の守護代とか国人衆が力持ち始めて、各地で下克上が始まったんやろ？
39：名無しのJ民
せやな、守護大名が京都に釘付けになってる間に、領国で力が弱まって、そこを突き崩したのが戦国大名や
41：名無しのJ民
なんか歴史の授業で習ったけど、全然頭に入ってこなかったわ
複雑すぎんだよあの時代
42：名無しのJ民
足利義政がアホやったのが一番の原因やろ
後継者決められなくて揉めるって何やねん
46：名無しのJ民
銀閣寺建ててる場合じゃねーだろって話
50：名無しのJ民
銀閣寺は応仁の乱終わった後に建ててるからセーフ
ただし世間からの批判は免れない
53：名無しのJ民
草
戦乱終結後に優雅に隠居生活とかムカつくわ
56：名無しのJ民
戦乱中に茶道とか生け花とかやってたんだよな、義政
ある意味すごい神経してる
59：名無しのJ民
メンタル強すぎやろ
63：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいだったんやろ？
64：名無しのJ民
最盛期は数十万人いたらしいけど、応仁の乱で激減したらしいで
65：名無しのJ民
そりゃ家燃やされて住む場所も食い物もなくなったら逃げるわな
67：名無しのJ民
当時の武士ってほんまDQN集団やろ
69：名無しのJ民
DQNっていうか、命がけで家のために戦ってたんやろ
まあ将軍家のお家騒動に巻き込まれただけだが
70：名無しのJ民
当時の京都に住んでたワイらのご先祖様、生き残っただけで尊敬するわ
74：名無しのJ民
戦国時代の幕開けとか言うけど、京の都は荒廃して、文化は地方に散逸して、結局日本の国力は落ちただけやろ
75：名無しのJ民
いや、地方に文化が散逸したことで、地方独自の文化が発展したって側面もあるぞ
78：名無しのJ民
あと、足軽とかいう新興勢力が台頭して、戦のやり方も変わったんやで
79：名無しのJ民
足軽って当時の傭兵みたいなもん？
82：名無しのJ民
そうやね、日雇い労働者みたいな身分だったのが、戦乱で経験積んで武士になっていくケースも多かった
まさに下克上
83：名無しのJ民
当時の足軽のリーダーって誰がいたんや？
85：名無しのJ民
骨皮道賢とかいう、名前からして強そうな奴がいたな
めちゃくちゃ暴れ回ったらしい
88：名無しのJ民
骨皮道賢とかいうネーミングセンス、好き
90：名無しのJ民
なんか当時の歴史書とか記録って残ってるんか？
91：名無しのJ民
結構残ってるで。特に公家の日記とか、お寺の記録とか。
『応仁記』っていう軍記物もあるし。
94：名無しのJ民
でも『応仁記』は結構脚色されてる部分も多いらしいな
エンタメ要素強め
96：名無しのJ民
戦国時代の戦国大名って、応仁の乱で経験積んだ武士が多かったんやろ？
99：名無しのJ民
せやな。細川京兆家とか山名氏とか、応仁の乱で衰退した大名の家臣が、独立して戦国大名になったりもした
103：名無しのJ民
つまり、応仁の乱は室町幕府という旧体制をぶっ壊して、新しい時代を産み出した壮大なプロローグだったんや！
105：名無しのJ民
ポジティブすぎる解釈やめろ
107：名無しのJ民
でも、戦国時代ってなんかワクワクするよな
各地で英傑が生まれてさ
110：名無しのJ民
そりゃ結果論やろ
当時は地獄絵図や
112：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、今の日本もなんか似たような状況に陥りそうやない？
115：名無しのJ民
やめろやめろ不吉なこと言うな
119：名無しのJ民
でも応仁の乱って、なんでこんなに長引いたん？
決着つけられなかったん？
121：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全のトップ2がガチのライバルで、お互い引けなかったのが大きい
あと、それぞれが諸国の守護大名と契約してて、代理戦争みたいな状態だったから、手打ちが難しかった
124：名無しのJ民
代理戦争って今でいう米ソ冷戦みたいなもんか
128：名無しのJ民
まさにそんな感じ。京を舞台にした東西の代理戦争
132：名無しのJ民
結局、京の都は完全にボロボロになったんやろ？
134：名無しのJ民
完全に焼け野原になったわけではないけど、当時のトップレベルの文化や建築物が失われたのは事実
138：名無しのJ民
あれがなかったら、もっと京の文化は発展してたのかなあ
141：名無しのJ民
どうやろな
停滞してた幕府体制が一度リセットされたことで、地方から新しい風が吹いたとも言えるし
145：名無しのJ民
歴史ってほんま難しいな
正解がないわ
148：名無しのJ民
ワイ、応仁の乱を題材にしたゲームやりたい
信長の野望とか太閤立志伝みたいなやつ
150：名無しのJ民
もうあるやろ
『信長の野望 創造』とかで応仁の乱シナリオあった気がする
154：名無しのJ民
あれの時代区分、地味に好き
158：名無しのJ民
なんか、応仁の乱のせいでみんなキレやすくなったって聞いたことあるわ
159：名無しのJ民
どういうこと？
160：名無しのJ民
戦乱で治安が悪化して、武士も庶民も常にピリピリしてたから、ちょっとしたことで喧嘩になったりしたらしい
162：名無しのJ民
草
ストレス社会やんけ
165：名無しのJ民
昔の人は大変やったんやな
169：名無しのJ民
現代の政治も応仁の乱と似てるよな
派閥争いで何も決まらない
173：名無しのJ民
そこまで言っちゃうと怒られるぞ
177：名無しのJ民
でもまあ、応仁の乱から学ぶことって、トップが無能だと国が滅びるってことやろ
181：名無しのJ民
それな
義政が無能すぎたのが全ての始まり
184：名無しのJ民
あとは、派閥争いに巻き込まれるとロクなことないってことやな
185：名無しのJ民
ワイの会社もまさにそれ
見ててイライラするわ
188：名無しのJ民
応仁の乱って、なんかマイナーな戦国武将がいっぱい出てくるイメージ
190：名無しのJ民
そりゃメインの戦国大名はまだ生まれてないからな
193：名無しのJ民
でも、あの時代に生きてた人たちからしたら、壮絶なサバイバルやったんやろな
197：名無しのJ民
現代の感覚で「無駄」とか言うのも失礼な話やで
彼らからしたら、命がけの大義だったんやから
198：名無しのJ民
まあ、そうなんやけどな
結果として何も残らなかった感は否めない
202：名無しのJ民
いや、戦国時代という新しい時代を残したやろ
205：名無しのJ民
ポジティブすぎニキ、また来た
207：名無しのJ民
でも、応仁の乱って、結局何年くらい続いたん？
211：名無しのJ民
1467年から1477年までの約10年間やで
212：名無しのJ民
十年も内戦してたのか…そりゃ疲弊するわ
214：名無しのJ民
京の都は、あの十年で完全に別の街になったんやろうな
218：名無しのJ民
当時、応仁の乱を予見してた人とかいないんか？
222：名無しのJ民
日野富子とかいう鬼女が諸悪の根源とか言われてるけどな
224：名無しのJ民
日野富子って義政の奥さんやっけ？
あの人、銭ゲバだったとかいう話も聞くけど
227：名無しのJ民
そうそう。自分の子供を将軍にしたくて、夫の義政を焚きつけたとか、戦乱中に蓄財に励んだとか言われてる
228：名無しのJ民
まさに悪女やんけ
232：名無しのJ民
でも、当時の女性が政治に口出しできるって、なんかすごいな
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