1：名無しのJ民
これガチで謎よな
教科書で習ったけど全く頭に入ってこんかったわ
3：名無しのJ民
定期！
5：名無しのJ民
神聖…キリスト教的権威
ローマ…ローマ帝国の継承者（と自称）
帝国…複数の領邦を統括する国家
これやろ？
7：名無しのJ民
それがまともに機能してないから言われるんやろがい！
8：名無しのJ民
実態はドイツ諸侯の寄り合い所帯定期
12：名無しのJ民
皇帝がしょっちゅう諸侯と喧嘩しててワロタ
権威だけあって実権ないとか悲しすぎるやろ
16：名無しのJ民
教皇と皇帝がしょっちゅう争ってたのもポイントやね
叙任権闘争とかいう聖職者人事ケンカ
19：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って名前からして厨二病感あるよな
「闇の炎に抱かれて消えろ！」みたいな
23：名無しのJ民
中世ヨーロッパでそのノリはちょっと草
25：名無しのJ民
実際、中世のヨーロッパって各地の領主が独立国家みたいなもんやったし、神聖ローマ帝国はその中でも特に「名前だけデカい」パターンやったな
28：名無しのJ民
ハプスブルク家「よろしくニキーwww」
31：名無しのJ民
ハプスブルク家が強くなってからは「家」の帝国になった感ある
35：名無しのJ民
ドイツ統一が遅れた元凶やろ
36：名無しのJ民
ナポレオンが「邪魔やなー、解散させよ」って感じで消滅させたんやっけ
37：名無しのJ民
ほんこれ
ナポレオンがオーストリアに勝って、ライン同盟作ったあたりで「もうええやろ」って感じになったんよな
38：名無しのJ民
最後はフランツ2世がハプスブルク家としてのオーストリア皇帝を名乗って、神聖ローマ皇帝位は返上したんや
39：名無しのJ民
結局、皇帝は選帝侯っていう数人の大諸侯が選ぶから、その諸侯の意向を無視できなかったんよな
弱い皇帝ばっかり選ばれたり、空位期間があったり
41：名無しのJ民
選帝侯ってどんな奴らがおったん？
42：名無しのJ民
マインツ、ケルン、トリーアの大司教と、プファルツ伯、ザクセン公、ブランデンブルク辺境伯、ベーメン王の7人やったな
時代によって変動もあったけど
43：名無しのJ民
詳しいニキサンガツ
やっぱ聖職者が強いんやね
47：名無しのJ民
実質的にドイツ王国みたいなもんか？
51：名無しのJ民
ドイツ王国を名乗るにはあまりにもバラバラすぎる
イタリアやブルグントも含まれとったし
53：名無しのJ民
ドイツはプロイセンが台頭するまでバラバラだったからな
56：名無しのJ民
イタリアも含まれてたってマジ？
なんか地理的に全然イメージ湧かないんやけど
59：名無しのJ民
北イタリアの一部ね
ロンバルディアとかトスカーナとか
神聖ローマ帝国はドイツ、イタリア、ブルグントの3つの王国から構成されてた形式上は
63：名無しのJ民
はえ～勉強になる
知らんかったわ
64：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の皇帝って、ローマまで行って教皇に戴冠してもらうのが慣例やったんやろ？
遠すぎワロタ
68：名無しのJ民
その移動中に諸侯に足元見られたり、教皇に拒否られたりするから大変やったらしいな
69：名無しのJ民
マジで実権ないのに名前だけはデカいって、現代で言えば名誉会長みたいなもんか？
でも一応はトップやしなぁ
71：名無しのJ民
欧州版の幕府と朝廷みたいなもんやろ
73：名無しのJ民
なるほど分かりやすい
幕府も初期は朝廷の権威を借りてたし、似たようなもんか
74：名無しのJ民
EUの原型とか言われることもあるけど、全然違うよな
EUは自発的な統合やけど、神聖ローマ帝国は征服と継承の結果やし
77：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って、なんJの歴史スレで一番ネタにしやすいワードやろ
79：名無しのJ民
とりあえず「神聖でもローマでも帝国でもない」って言っとけば通ぶれる
82：名無しのJ民
ワイ「神聖ローマ帝国は神聖でもローマでも帝国でもない」
歴史ガチ勢「それフリードリヒ大王の言葉やろ」
ワイ「ファッ！？フリードリヒ2世やろが！」
歴史ガチ勢「ボルテールやろ」
ワイ「ファッ！？」
85：名無しのJ民
ボルテール定期
大王はプロイセン王な
89：名無しのJ民
ガイジか？ボルテールはフランスの啓蒙思想家やろ
フリードリヒ2世は神聖ローマ皇帝やけど
92：名無しのJ民
フリードリヒ2世はプロイセン王のフリードリヒ大王と混同されがちやけど、別人物やで
神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世は13世紀の人物
ボルテールの言葉は18世紀
96：名無しのJ民
歴史エアプここに極まれり
97：名無しのJ民
ワイもごっちゃになってたわ
サンガツやで
100：名無しのJ民
結局、神聖ローマ帝国は「理念」で成り立ってた部分が大きいんかな
古代ローマ帝国の栄光とか、キリスト教の統一とかいう理想論
102：名無しのJ民
理想は高かったけど、現実が伴わなかったって感じやな
104：名無しのJ民
「帝国」っていうよりは「連邦」に近いんちゃうか？
しかもめっちゃ緩い連邦
105：名無しのJ民
でも、ドイツ文化圏のアイデンティティを形成したという点では、重要な存在だったとも言える
バラバラだけど、一応「神聖ローマ帝国」という枠組みがあったから、ドイツ語圏としてのまとまりはあったんやろ
109：名無しのJ民
中世のヨーロッパはどこも封建社会でバラバラやし、その中でも神聖ローマ帝国は特に酷かったってだけやろ
110：名無しのJ民
フランスとかイギリスは比較的早く中央集権化進んだからな
114：名無しのJ民
ドイツの近代化が遅れた原因の一つやな
115：名無しのJ民
神聖ローマ帝国がなくても、ドイツはバラバラだった説
117：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の領土ってめっちゃ広かったよな
今のドイツだけじゃなくて、オーストリアとかチェコとかも入ってたんやろ？
118：名無しのJ民
そうやね
最盛期は現在のドイツ、オーストリア、チェコ、スイス、オランダ、ベルギー、ルクセンブルク、北イタリア、一部のフランス領とかまで含まれてた
120：名無しのJ民
はえー、そんなにデカかったんか
それだけバラバラになるのも納得やな
123：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の皇帝って、誰が一番有能やったん？
126：名無しのJ民
オットー1世とかフリードリヒ1世（バルバロッサ）あたりは結構頑張ってたイメージ
でも結局諸侯に振り回される運命
129：名無しのJ民
フリードリヒ2世もすごい有能やったらしいで
「世界の驚異」って呼ばれたりしてた
でも教皇と仲悪すぎて破門されまくってたけど
131：名無しのJ民
皇帝が教皇に破門されるとか、現代で言うと国家元首がTwitterでBANされるようなもんか
132：名無しのJ民
草
Twitterの比喩はちょっと違うかもしれんが、権威を失墜させる効果はあったかもな
136：名無しのJ民
教皇が皇帝の戴冠を拒否したり、逆に皇帝が教皇を廃位させようとしたり
ガチで泥沼の争いやったんやで
140：名無しのJ民
叙任権闘争とかいう歴史上の一大イベント
143：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って存在自体が哲学みたいやな
実体なき権威、理想と現実の乖離
147：名無しのJ民
「形骸化」を地で行く国家
150：名無しのJ民
神聖ローマ帝国を題材にしたゲームとかアニメとかないんか？
面白そうやん
153：名無しのJ民
「信長の野望」のヨーロッパ版みたいなのあったら面白そうやな
諸侯を束ねて皇帝を目指すんや
155：名無しのJ民
Europa UniversalisとかCivilizationで神聖ローマ帝国プレイできるで
159：名無しのJ民
Civでドイツ選ぶと「神聖ローマ帝国」って出てくるの草
160：名無しのJ民
EU4は神聖ローマ帝国解体したり、逆に統一したりできるから面白いぞ
でも統一するとゲームバランス崩壊するからな
164：名無しのJ民
歴史シミュレーションゲームで遊ぶと、歴史がめっちゃ頭に入ってくるよな
166：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って結局、名前を冠した地域共同体みたいなもんだったんかな
170：名無しのJ民
そういや、「神聖ローマ帝国」って、いつからその名前になったんやっけ？
最初は「ローマ帝国」とか「フランク王国」の延長線上やろ？
172：名無しのJ民
最初は「フランク王国」が分裂して、東フランク王国が神聖ローマ帝国の前身やね
962年にオットー1世がローマ皇帝として戴冠したのが始まり
「神聖ローマ帝国」という名前が正式に使われだしたのは13世紀以降と言われとる
173：名無しのJ民
うおお有能ニキ！
そうか、最初から神聖ローマ帝国だったわけじゃないんやね
177：名無しのJ民
結局、現代のドイツができるまでの過渡期みたいなもんか
180：名無しのJ民
過渡期というよりは、ドイツの地域主義、分権主義の象徴みたいなもんやろ
183：名無しのJ民
ドイツ帝国（プロイセン中心の統一国家）になった時、神聖ローマ帝国の残滓みたいなのは消えたんか？
185：名無しのJ民
名称は変わったけど、連邦制の精神はドイツ連邦やドイツ帝国にも引き継がれたと言える
188：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の存在意義って何だったんやろな
189：名無しのJ民
ヨーロッパの秩序維持、教会の保護、異教徒からの防衛、みたいな理念はあった
けど、実際には諸侯の利害調整と皇帝家の私利私欲が絡んでただけやろ
191：名無しのJ民
正直、歴史の授業で一番理解できなかった国やわ
192：名無しのJ民
ワイもや
「なんとなくドイツのあたりのデカい国」くらいの認識しかなかった
193：名無しのJ民
皇帝の直轄領とかってあったん？
195：名無しのJ民
皇帝個人やその家門が持つ領地はあったけど、それは皇帝の家門の領土であって、帝国全体の直轄領とはまた違う
帝国自体には明確な「直轄領」は少なかった
196：名無しのJ民
神聖ローマ帝国が解体されて、ヨーロッパはなんか変わったん？
200：名無しのJ民
ナポレオンがライン同盟作って、ドイツの再編が進んだりしたな
そこからプロイセンの台頭に繋がっていく
202：名無しのJ民
神聖ローマ帝国、最後の皇帝フランツ2世は、オーストリア皇帝フランツ1世として生き残ったんやろ
なんかしたたかやな
204：名無しのJ民
ハプスブルク家はしぶといからな
207：名無しのJ民
今のEUって、神聖ローマ帝国の現代版みたいなもんって言えなくもないよな
210：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろ
211：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は軍事力で抑えつけてる面もあったけど、EUは経済的協力と民主的な意思決定がベースやし
213：名無しのJ民
でも、多民族・多言語の国家が緩やかにまとまってるって点では似てる部分もある
216：名無しのJ民
結局、神聖ローマ帝国って、近代国家の枠組みに当てはめると理解しにくい存在なんやろな
中世的な価値観の上で成り立ってた、独特の国家形態やったと
218：名無しのJ民
まさにこれやな
近代国家の視点から見ると、「国家」として機能してないように見えるだけ
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