田沼意次って結局有能だったんか無能だったんか

1：名無しのJ民

どうなんやろな
ワイは有能寄りやと思うんやが

4：名無しのJ民

絶対無能だろ
賄賂まみれの悪代官のイメージしかないわ

8：名無しのJ民

歴史の教科書だと悪人扱いされてたけど、最近は評価見直されてるよな

11：名無しのJ民

株仲間とか積極的に奨励してたのは評価できるやろ
経済回そうとしてたのは間違いない

12：名無しのJ民

インフレ誘導しとっただけやん
庶民は苦しんでたんやぞ

13：名無しのJ民

でもそれって当時の経済規模を大きくしようとしてたってことちゃうの？
デフレよりはマシやろ

16：名無しのJ民

そりゃ結果的に失敗したから無能って言われるんやろ
成功してたら名君よ

19：名無しのJ民

印旛沼の干拓とか、当時としてはとんでもない大規模プロジェクトやん
あれは評価されてもいい

20：名無しのJ民

印でも何でもないやろ
完成してないし

23：名無しのJ民

いや、当時の技術と財力でチャレンジしたことが評価点やろ
フロンティアスピリットや

27：名無しのJ民

ワイ「お主も悪よのう」
田沼「いえいえ、お代官様ほどでは」
このイメージしかない

29：名無しのJ民

あの時代の政治家でクリーンな奴なんているわけないやろ
程度問題や

32：名無しのJ民

むしろワイロで実力ある奴引っ張ってきてたって見方もできる

33：名無しのJ民

あー、なるほどな
金で優秀な人材登用してたってことか

37：名無しのJ民

現代の政治献金と変わらんやんけ！

39：名無しのJ民

南鐐二朱銀とかいう国際通貨レベルの貨幣作ろうとしたのも有能ムーブやろ

43：名無しのJ民

貨幣改鋳で幕府の財政立て直そうとしたのは評価できる
ただ失敗したから悪手扱いされてるだけ

44：名無しのJ民

失敗したから無能なんだよなぁ…

45：名無しのJ民

失敗は成功のもとって言うやろ
チャレンジしたことが大事なんや

48：名無しのJ民

結果論でしか語れないのが歴史よな

52：名無しのJ民

松平定信とかいう真面目なクソ野郎に全部ひっくり返されたのが不憫でならん

53：名無しのJ民

松平定信の改革は厳しすぎて反動がデカかったよな
田沼の時代の方がまだ自由な雰囲気だったんちゃうか

57：名無しのJ民

白河の清きに魚も住みかねて　もとの濁りの田沼恋しき

61：名無しのJ民

これ定信への皮肉やろ？田沼有能説の根拠の一つやん

65：名無しのJ民

でもこの歌って後世の人が作ったんちゃうの？
リアルタイムの声じゃないやろ

68：名無しのJ民

どっちかっていうと、定信が厳しすぎて田沼時代が相対的にマシに見えただけでは？

70：名無しのJ民

ガチレスすると、田沼意次は重商主義的な発想で、幕府の財政を立て直そうと経済成長を重視した。株仲間は営業独占権を与える代わりに上納金を納めさせる仕組みで、幕府の収入増と流通の円滑化を狙ったもの。

73：名無しのJ民

ほう、詳しく

74：名無しのJ民

蝦夷地開発とかも積極的だったしな
北方の防衛と資源確保も視野に入れてた

75：名無しのJ民

北方領土問題も田沼がしっかりしてればな…

79：名無しのJ民

そこまで責任負わせるなや

83：名無しのJ民

でもなー、やっぱり賄賂政治のイメージが強すぎて、清廉潔白な政治家とは程遠い

84：名無しのJ民

当時の基準で見ても賄賂は多かったんちゃうの？
だからこそ悪人イメージついたわけで

88：名無しのJ民

賄賂は別に田沼に限った話じゃないんやが、彼の時代はそれが露骨だったってことやろ

90：名無しのJ民

結局、政治家はイメージ戦略も大事ってことやな

93：名無しのJ民

田沼の時代は士農工商の身分制度を揺るがす動きがあったのも事実やしな
商人優遇政策に見えた人もいただろう

94：名無しのJ民

それは新しい時代への萌芽ちゃうの？
時代を先取りしてたってことやん

98：名無しのJ民

でもそれが当時の保守層から反発食らったわけやろ？
そこらへんのバランス感覚が足りなかったんちゃうか

99：名無しのJ民

当時の幕府の財政がマジでヤバかったから、なりふり構わずテコ入れしようとした結果やろ

102：名無しのJ民

天明の大飢饉とか、災害が重なったのも運が悪かったな

104：名無しのJ民

飢饉の責任まで田沼に押し付けるのは酷やろ

106：名無しのJ民

いや、当時の民衆はそう思ってたかもしれんぞ
政治が悪いから飢饉が起きたって

110：名無しのJ民

現代でも災害が起きるたびに政府の対応がどうとか言われるしな

114：名無しのJ民

つまり、有能な経済官僚だけど、政治家としてのバランス感覚とか危機管理能力はちょっと…って感じか？

118：名無しのJ民

それだと無能寄りの有能って感じか？

120：名無しのJ民

無能ではないが、超有能ってほどでもない、ってとこか

122：名無しのJ民

「現代にいたら財務大臣か日銀総裁になってそう」ってよく言われるよな

126：名無しのJ民

絶対MMT信者になるタイプやろ

127：名無しのJ民

財政出動しまくってインフレ誘導しそう

131：名無しのJ民

ワイは評価してるで
挑戦する姿勢は大事や

133：名無しのJ民

あと、息子がバカだったのも痛いよな
賄賂の件とか息子が絡んでるのが多いし

134：名無しのJ民

息子がポンコツだと、親父の評価まで下がるの可哀想やな

135：名無しのJ民

それもまた、実力主義の世の中の厳しさやで

137：名無しのJ民

結局、改革ってのは成功しないと評価されんってことやな

139：名無しのJ民

田沼がいなければ明治維新はもっと遅れてた可能性もあるんちゃうか？
良くも悪くも幕府に変化をもたらしたわけやし

140：名無しのJ民

そこまで言うと持ち上げすぎやろ

144：名無しのJ民

でも、幕府の硬直化した体制に風穴開けようとしたのは確かやん

145：名無しのJ民

ガチレスすると、田沼意次の評価は現代において二分されている。経済成長を志向した重商主義的政策は評価される一方、賄賂政治や天明の飢饉時の対応の遅れが批判の対象となる。時代に先んじた政策も多く、現代的な視点で見ると先進的だったとも言える。

147：名無しのJ民

結局、明確な答えはないってことか

149：名無しのJ民

そりゃそうよ
歴史にifはないし、当時の事情を完全に理解するのも難しい

150：名無しのJ民

でも、なんか語りたくなっちゃう魅力はあるよな、田沼意次って

154：名無しのJ民

悪代官って言われると逆に親しみが湧くからな

158：名無しのJ民

現代の政治家も田沼意次を見習ってチャレンジしろや

162：名無しのJ民

ワイロは要らんが

165：名無しのJ民

まあ、現代の倫理観で当時の人物を測るのはナンセンスってことやな

168：名無しのJ民

でもワイは定信より田沼派やな
世の中がギスギスするより、多少濁ってても活気がある方がええわ

172：名無しのJ民

それな
カチカチの世の中は息苦しい

175：名無しのJ民

結局、世の中ってのはある程度の「濁り」があった方がうまく回るってことや

179：名無しのJ民

なんJ民も田沼意次のこと好きすぎやろ

181：名無しのJ民

だってネタになるし
有能か無能か答えが出ないからこそ議論になるんや

182：名無しのJ民

日本史ってこういう評価が分かれる人物多いよな
織田信長とかもそうやし

186：名無しのJ民

歴史って結局、勝者の視点と敗者の視点で書き換えられるからな

190：名無しのJ民

じゃあ田沼はどっちだったんや？

191：名無しのJ民

どっちでもない、ってのが答えなんやろ

195：名無しのJ民

まあ、現代のワイらから見ても、功罪両方あるってことやな

196：名無しのJ民

とりあえず、もっと掘り下げて研究されるべき人物ではあるわな

197：名無しのJ民

ワイは有能だと思うで。今の日本に必要なのは田沼みたいなやつや

201：名無しのJ民

ワイロはアカンぞ

205：名無しのJ民

でも、ワイロで優秀な人材が登用されるなら…？

206：名無しのJ民

いやいや、絶対アカンから

208：名無しのJ民

結局、歴史は繰り返すんやな

209：名無しのJ民

田沼意次、お前がナンバーワンだ

211：名無しのJ民

でもまあ、教科書で「悪政」って書かれ続けてきたのは可哀想やな

212：名無しのJ民

今ならもっと評価されてるはず

214：名無しのJ民

松平定信が田沼のやったこと全部否定したのがデカいよな
それが後世の評価を決定づけた感ある

217：名無しのJ民

敗者の汚名を着せられた不運の改革者、って感じか

220：名無しのJ民

そう考えると、ちょっとロマンあるな

221：名無しのJ民

結局、有能だったけど、運とタイミングが悪かったってことやな

222：名無しのJ民

「田沼意次、爆誕！」みたいな漫画あったら読むわ

226：名無しのJ民

絶対主人公補正で有能に描かれるやつやん