田沼意次、ほんまは有能だった説

1：名無しのJ民

マジ？賄賂のイメージしかないんだが

5：名無しのJ民

いや近年は再評価されてるやろ
教科書も昔と全然違うで

6：名無しのJ民

ワイが習った時はガッツリ悪役だったわ
賄賂まみれの悪代官みたいな

8：名無しのJ民

それ松平定信サイドのプロパガンダやろ

12：名無しのJ民

結局失脚したからって無能扱いするのは可哀想や
天明の飢饉は天災やんけ

14：名無しのJ民

天明の飢饉は田沼政治の末期だろ。経済政策の失敗も絡んでたって話じゃなかったっけ？

15：名無しのJ民

印旛沼とか蝦夷地開発とか、めちゃくちゃ先見の明あったよな

18：名無しのJ民

重商主義の先駆けだろ
現代ならアベノミクスとか言われてたかもしれん

22：名無しのJ民

アベノミクスは草

24：名無しのJ民

でもインフレ招いたのは事実やろ
民衆は苦しんだんやで

28：名無しのJ民

インフレって現代でもそうだけど、デフレよりはマシって考え方もあるからな

32：名無しのJ民

当時の財政状況からしたら、積極的な経済政策は必要だったんちゃうか

33：名無しのJ民

株仲間とか公認したのは革新的やん

34：名無しのJ民

ほんまは有能だったんか…歴史って難しいな

35：名無しのJ民

「白河の清きに魚も住みかねて元の濁りの田沼恋しき」
これこそが民衆の本音やろ

38：名無しのJ民

これすこ

39：名無しのJ民

定信は清廉潔白だけど、民衆は窮屈だったってことやろな

41：名無しのJ民

定信は経済停滞させたからな

45：名無しのJ民

清貧すぎて経済回らんなったのは草

48：名無しのJ民

江戸時代にも経済学者がいたんやろか

52：名無しのJ民

田沼は賄賂を許容したんじゃなくて、賄賂を公金に組み込もうとした説もあるんだよな

53：名無しのJ民

なにそれこわい

56：名無しのJ民

つまり「賄賂は税金」ってこと？

60：名無しのJ民

今でいうロビー活動みたいなもんやろ

63：名無しのJ民

ワイの小学校の先生、田沼意次をめちゃくちゃディスってたわ
「賄賂政治の元凶！」って

66：名無しのJ民

それはちょっと古い歴史観やな

68：名無しのJ民

歴史は勝者によって書かれるんやで
定信が勝者だったからな

70：名無しのJ民

田沼の政治って、商人を優遇して富国強兵を目指したってこと？

73：名無しのJ民

そうやね、重商主義的な考え方
幕府の財政難をなんとかしようとしてたんや

76：名無しのJ民

でもそのせいで貧富の差が拡大したとか言われてるしな

77：名無しのJ民

そりゃどんな経済政策でも歪みは出るやろ

78：名無しのJ民

今の世の中と一緒やな

79：名無しのJ民

じゃあ田沼意次って今の政治家に例えると誰なんやろ

81：名無しのJ民

🤔

83：名無しのJ民

タヌキ顔の政治家やろ

87：名無しのJ民

それ見た目やんけ

89：名無しのJ民

なんか、時代劇の悪代官のイメージが強すぎて、史実が頭に入ってこないわ

91：名無しのJ民

時代劇の影響はデカい
悪役の顔してるし

92：名無しのJ民

でも賄賂はあかんやろ
いくら当時の慣習って言ってもさ

93：名無しのJ民

当時は賄賂が経済活動の潤滑油として機能してた側面もあるんや
現代の贈収賄とはちょっとニュアンスが違う

94：名無しのJ民

でも清濁併せ呑むって感じやな

97：名無しのJ民

ワイみたいな庶民からしたら、清い方がええわ

100：名無しのJ民

清いだけじゃ飯は食えんのやで

103：名無しのJ民

田沼の時代って、庶民文化が花開いた時代でもあるんやろ？

106：名無しのJ民

そうやね、経済が動けば文化も栄える

109：名無しのJ民

金が回るってことやな

110：名無しのJ民

天明の飢饉さえなければ…って思うわ

113：名無しのJ民

結局天災に負けた無能でしょ

117：名無しのJ民

それはさすがに気の毒やろ
誰がやっても飢饉は防げんわ

118：名無しのJ民

でも飢饉の被害を拡大させたのは政策の失敗だって言う意見もあるよな

120：名無しのJ民

まあ、飢饉が追い打ちになったのは間違いない

124：名無しのJ民

田沼って失脚した後、どうなったんやっけ？

128：名無しのJ民

隠居させられて、領地も減らされて、息子は処罰されたりしてる
悲劇的な最期や

132：名無しのJ民

悲惨やんけ…

134：名無しのJ民

それでも名誉回復に尽力した息子は偉い

138：名無しのJ民

歴史上の人物って、ほんと多角的な視点で見ないとアカンな

140：名無しのJ民

一本の線じゃなくて、立体的に捉えるべきってことやね

141：名無しのJ民

現代のビジネスマンも田沼意次から学ぶこと多そう

142：名無しのJ民

リスクとリターンを考えてたってことやろな

146：名無しのJ民

お前ら意外と日本史詳しいな

148：名無しのJ民

なんJ民は知的好奇心の塊やぞ

152：名無しのJ民

そらそうよ

153：名無しのJ民

ワイは松平定信の改革も必要だったと思う派や

157：名無しのJ民

どっちも極端やったんやろな
バランスが大事

161：名無しのJ民

そう、時代によって求められるものが違うんや

162：名無しのJ民

田沼意次がもう少し長生きして、飢饉からの復興も指揮できてたら評価は変わってたやろな

165：名無しのJ民

タラレバを言っても仕方ないけど、歴史のifは面白い

168：名無しのJ民

結局、有能だったか無能だったかっていう二元論じゃ語れない人物ってことか

169：名無しのJ民

まさにそれ

171：名無しのJ民

でも、賄賂のイメージは払拭できないんだよなぁ

173：名無しのJ民

それはもう教科書とかドラマのイメージが強すぎるからしゃーない

174：名無しのJ民

でも歴史研究では、その辺の評価も変わってきてるんやで

175：名無しのJ民

学術的には「時代の要請に応えようとした開明的な政治家」って評価が主流になりつつある

176：名無しのJ民

へー

180：名無しのJ民

俺たちの知らない歴史がいっぱいあるんやな

182：名無しのJ民

江戸時代って思ってるより複雑で面白いんだよな

186：名無しのJ民

田沼は、幕府の財政を立て直すために、農民からの年貢だけでなく、商業からも税を取ろうとしたのが新しい視点だったんや

187：名無しのJ民

なるほどね

188：名無しのJ民

今の法人税みたいなもんか

192：名無しのJ民

その発想自体は悪くないよな

194：名無しのJ民

ただ、やり方が強引だったとか、賄賂が横行したとかで反発も買ったと

196：名無しのJ民

新しいことをやろうとすると反発はつきものやな

200：名無しのJ民

今の政治家もこれくらい大胆なことやってほしいわ

201：名無しのJ民

田沼意次って、なんか今の日本に必要なリーダー像に近いかもな

205：名無しのJ民

確かに、停滞してるよりは、動かしてほしいって思うわ

208：名無しのJ民

経済を活性化しようとしたのは評価できる

210：名無しのJ民

でも、その結果として庶民の生活が苦しくなったなら、それは政治家の責任やろ

214：名無しのJ民

そこが難しいところやな

216：名無しのJ民

結局、歴史は繰り返すってことか

218：名無しのJ民

人間の本質は変わらんからな