室町幕府の守護大名ってどんだけ強かったんや？

1：名無しのJ民

結局将軍より強かったんか？
なんか応仁の乱とか見てると将軍とか空気やんけ

4：名無しのJ民

将軍とか飾り定期

7：名無しのJ民

飾りって言っても、最終的な権威は将軍やろ？
命令したら逆らえなくね？

10：名無しのJ民

逆らってまくって天下分け目の戦いになったのが応仁の乱やぞ

13：名無しのJ民

将軍「〇〇、お前首」
守護大名「は？ワイは悪くねぇ！戦じゃあ！」
みたいな感じか？

15：名無しのJ民

そうやで。将軍の命令をバックに領国支配してた守護代が将軍の言うこと聞かなくなるケースも多いし。

17：名無しのJ民

守護大名と守護代の関係もややこしいよな
守護大名が京都にいて守護代が現地で仕切って、いつの間にか守護代のが力持ってるみたいな

18：名無しのJ民

まさに下剋上ってやつやね
将軍→守護大名→守護代ってピラミッドが崩れていく

21：名無しのJ民

山名とかいうチート一族は将軍より強かったんちゃうの？
領国多すぎやろ

23：名無しのJ民

山名とか細川とか畠山とか、京都のすぐ近くにデカい領地持ってた奴らが強い。
中央政界に顔効かせられるかどうかで全然違う。

27：名無しのJ民

斯波とか管領家なのに内紛しまくって自滅してるの草

30：名無しのJ民

斯波はまあ…うん…

32：名無しのJ民

山名って全盛期は全国の6分の1だか7分の1だかの領国支配してたって言うからヤバい
現代で言うと日本の都道府県の6分の1を個人で持ってるようなもんやろ？

35：名無しのJ民

それもう国やん

39：名無しのJ民

足利義満とかいう将軍の権威MAXの時代は守護大名も大人しかったんか？

40：名無しのJ民

義満はマジで強かったからね。守護大名抑え込むどころか、公家や寺社勢力までコントロールしてた。
でも義満死んだらまた群雄割拠やん。

44：名無しのJ民

つまり将軍の器量が問われるんやな
凡将だと守護大名に舐められる

48：名無しのJ民

義政とかいう無能将軍のせいで応仁の乱やろ？

49：名無しのJ民

義政は将軍としてはアレだったけど、文化的には東山文化とかいう神文化を築き上げたから…

51：名無しのJ民

将軍が文化人とか舐められまくりやん
もっと武骨な武将タイプじゃないと

53：名無しのJ民

いや、文化人でも頼朝とか秀吉みたいなカリスマがあればいいんやで
義政はカリスマがなかった

54：名無しのJ民

足利将軍って代々カリスマなかった奴多くない？
尊氏とか義満は別格として

55：名無しのJ民

尊氏はカリスマっていうか、武力でねじ伏せた感が強い

58：名無しのJ民

大内とかいう山口のやつら、貿易で儲けまくってたから金持ちだったらしいな
金持ってる奴が一番強いんや

61：名無しのJ民

日明貿易とかいう利権おいしすぎやろ

64：名無しのJ民

管領家じゃなくても強い奴いたんやな
大内は足利義教とバチバチやってたし

65：名無しのJ民

義教とバチバチやって無事殺されたけどな

69：名無しのJ民

殺し合いとか怖すぎやろ
将軍が平気で守護大名殺す時代か

71：名無しのJ民

それが室町時代や
将軍も守護大名も、力があれば何でもあり

75：名無しのJ民

守護大名って基本的に世襲やから、有能な奴が続けば強いし、無能な奴が続けば滅ぶ

79：名無しのJ民

室町幕府って中央集権じゃなくて、守護大名の連合政権みたいなもんだったんやろ？

81：名無しのJ民

まさにその通り。
鎌倉幕府が御家人を直臣としてガチガチに支配してたのとは対照的。
室町幕府は守護大名にそれぞれ領国支配を任せて、その代わり兵役とかの義務を負わせるスタイル。

83：名無しのJ民

真面目な情報助かる

87：名無しのJ民

つまり現代で言うと、本社（幕府）が地方の有力企業（守護大名）にフランチャイズ任せてるようなもんか？
で、地方の有力企業が本社よりデカくなっちゃって本社言うこと聞かなくなったと

91：名無しのJ民

その例え分かりやすい

94：名無しのJ民

そんで地方の有力企業の中の支社長（守護代）がさらに本社乗っ取ろうとするんやろ？

95：名無しのJ民

まさに戦国時代やんけ！

99：名無しのJ民

戦国大名って守護大名からなった奴もいるし、守護代からなった奴もいるし、全く関係ない国人衆から成り上がった奴もいるから面白い

100：名無しのJ民

島津とかは守護大名から戦国大名になったんちゃうっけ？

102：名無しのJ民

島津、大友、龍造寺、毛利、武田、今川、伊達とかは元々守護とか守護代やな
織田とかは守護代の家臣から成り上がったケース

105：名無しのJ民

結局、守護大名が強いっていうより、その時々の人間が強いか弱いかやん

106：名無しのJ民

それはそう
でもその人間が活躍できる土壌が守護大名にはあったってことやろ

110：名無しのJ民

守護大名ってどんくらい兵力持ってたんやろな
数万とか？

114：名無しのJ民

一国数十万石なら数千～一万は動員できたんちゃう？
複数国兼任してる守護大名ならもっと。

117：名無しのJ民

山名宗全とか細川勝元とかは応仁の乱でそれぞれ10万とか動員してるからな
あれは国中からかき集めた最大戦力やろうけど

119：名無しのJ民

10万とか今の自衛隊より多いやん

123：名無しのJ民

いや、当時の10万は現代の10万とは違うから…
兵農分離されてないし、兵站も貧弱やし

126：名無しのJ民

それでもすごい数やろ
地方の一勢力がそんな兵力持ってたってのがすごい

129：名無しのJ民

将軍家が直轄で持ってた兵力ってどれくらいなんやろ
京都御所の警備兵くらいしかイメージないわ

132：名無しのJ民

将軍直轄軍は奉公衆って言われてて、京都の治安維持とか、将軍の威信を示すための儀式とかに使われた。
戦力としては守護大名には劣るけど、精鋭揃いだったらしい。

135：名無しのJ民

将軍直轄で強力な軍隊があれば、守護大名も逆らえなかったんちゃうの？

139：名無しのJ民

それをやろうとしたのが足利義教やけど、結果は…

143：名無しのJ民

暗殺定期

147：名無しのJ民

くじ引き将軍とか呼ばれてるけど、結構強権振るってたんやな義教

151：名無しのJ民

くじ引きで将軍になったからこそ、自分の権力を盤石にしようと必死だったのかもね
恐怖政治に近い感じだったらしいけど

153：名無しのJ民

将軍と守護大名、どっちも一長一短ってことか

155：名無しのJ民

結局、室町幕府って将軍が弱かったり、有力守護大名がバカばっかだと崩壊する脆いシステムだったってことやろ

159：名無しのJ民

応仁の乱は、守護大名たちが将軍の後継者争いに乗っかって、自分の家の権力争いを代理戦争でやった結果やからな
将軍は結局蚊帳の外というか、利用されただけ

161：名無しのJ民

なんか可哀想だな将軍

163：名無しのJ民

でもそれが室町時代のリアルや
将軍はあくまで権威の象徴で、実権は強い守護大名が握ってた

164：名無しのJ民

そりゃ戦国時代になるわな

165：名無しのJ民

戦国時代は守護大名が完全に独立した国みたいになるわけか

168：名無しのJ民

独立どころか、守護大名が滅ぼされて、その守護代や家臣が成り上がって戦国大名になるケースも多い
織田信長とか典型やん

170：名無しのJ民

つまり守護大名は戦国時代への踏み台に過ぎなかったと？

173：名無しのJ民

踏み台って言うと言い過ぎやけど、室町時代の地方権力構造が、戦国大名を生み出す土壌になったのは間違いない

176：名無しのJ民

武田信玄とか上杉謙信とかも、元は守護大名だっけ？

179：名無しのJ民

武田は甲斐守護、上杉は越後守護代やな

182：名無しのJ民

守護大名と戦国大名って区別が難しいよな

186：名無しのJ民

室町幕府に忠実なのが守護大名で、完全に独立して下剋上しまくってるのが戦国大名ってイメージ

190：名無しのJ民

なんか室町時代って影薄いよな
鎌倉と戦国に挟まれて

194：名無しのJ民

いやいや、室町時代は禅宗文化とか、能楽とか、日本庭園とか、今の日本の文化の基礎作った時代やで
あと茶の湯とか水墨画とか

196：名無しのJ民

文化的な側面は強いけど、政治的にはゴタゴタしすぎてるイメージ

200：名無しのJ民

政治がゴタゴタしてたからこそ、地方で文化が独自に発展したとも言える

203：名無しのJ民

守護大名がそれぞれの領国で文化振興してたってことか

205：名無しのJ民

大内氏とか、京都から文化人を呼んで山口を「西の京都」って呼ばれるくらい発展させたしな

207：名無しのJ民

金と権力があるところに文化は集まるんやな

210：名無しのJ民

結局、守護大名ってめっちゃ強かったってことでFA？

211：名無しのJ民

うん、将軍にも匹敵するかそれ以上の実力を持つ守護大名もいた。
ただし、それも時代や個人の能力による。

213：名無しのJ民

将軍も守護大名も、強かったり弱かったり色々いたってことやな
歴史は奥深いわ

216：名無しのJ民

室町幕府の守護大名が強かったのは、将軍の権力が弱かったからじゃなくて、幕府の統治システムが「守護大名に権限を委譲する」形だったからってのが大きい。
つまり、元々そういう設計だった。

220：名無しのJ民

ほーん、なるほどな
将軍が無能だったからじゃなくて、そういう仕組みだったんや

223：名無しのJ民

将軍の個人的な能力ももちろん影響するけど、根本的な構造の問題やね

225：名無しのJ民

鎌倉幕府が将軍と御家人を直結させた中央集権型だったのに対して、室町幕府は守護大名に権限を分散させた地方分権型だったわけや

229：名無しのJ民

だからこそ、守護大名は自分の領国で軍事・行政・経済の全てを掌握して、強大な力を築けたんやね

231：名無しのJ民

よくわかったわ
サンガツ

234：名無しのJ民

なんか他の時代も語りたくなってきた

236：名無しのJ民

よし、じゃあ次は平安時代の貴族がどんだけ暇だったか語ろうぜ

239：名無しのJ民

それスレタイにするわ
ノシ

242：名無しのJ民

おつー

244：名無しのJ民

お疲れ