1：名無しのJ民
マジで意味不明だよな。領主とか大名とか何してたんだってレベル。
3：名無しのJ民
農民が団結したら最強ってやつか？
7：名無しのJ民
戦国時代の村落共同体「惣村」のことか
ぐうの音も出ないほど強い
9：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけど、イマイチピンとこなかったわ
どういうことやねん
11：名無しのJ民
要するに、村人たちが自分たちでルール決めて、警察も裁判も税金徴収も全部自分たちでやってたってことやで。
15：名無しのJ民
ファッ！？そこまでやるんか？
19：名無しのJ民
しかも自前の軍隊まで持ってたとかいうからな
下手な小領主より強いぞ
21：名無しのJ民
草生える
大名も「は？お前ら農民やろ？」って困惑したやろな
24：名無しのJ民
実際、大名も舐めてかかると痛い目見るから、結構交渉に応じるしかなかったんだよな
25：名無しのJ民
まるで今のEUみたいなもんか？
26：名無しのJ民
いや、もっと独立国家に近い感覚やろ
村が独立国なんやから
30：名無しのJ民
現代で例えるなら、町内会が勝手に法律作って警察も消防も全部やって、区役所が困惑してるみたいなもんか
31：名無しのJ民
それやばすぎやろwww
32：名無しのJ民
戦国時代って言っても、大名が隅々まで支配してたわけじゃないからな
支配が及ばない空白地帯を埋めるようにして発達したんや
33：名無しのJ民
結局、大名にとっては税金納めてくれるなら文句はないって感じだったんか？
37：名無しのJ民
そうそう。むしろ変に手出して反乱起こされるより、自治させて税収安定させた方がマシって考えもあったみたいやで
41：名無しのJ民
武士とかいう暴力装置が無能だっただけじゃん
43：名無しのJ民
いや、武士も一枚岩じゃないからな
常に内輪揉めしてるし、戦で人手は減るし
46：名無しのJ民
農民「お前ら戦ばっかしてないで仕事しろや」
48：名無しのJ民
これって一揆とは違うんか？
49：名無しのJ民
一揆はどっちかっていうと反乱やろ？
惣はもっと恒常的な自治組織
51：名無しのJ民
そうやね。一揆は一時的な蜂起で、惣は常設の統治機関。
ただ、惣が領主に反発して一揆を起こすこともあったけどな。
55：名無しのJ民
なるほどねー
でも自治って言っても、村の中の有力者が牛耳ってただけなんじゃね？
56：名無しのJ民
それはある。惣掟（村の法律）とかも、結局は有力者中心に作られるからな
でも一般の村人も参加する総会みたいなのはあったらしいで
58：名無しのJ民
民主主義の萌芽みたいなもんか
62：名無しのJ民
まだそこまで言えるレベルじゃないけど、現代の地方自治に繋がる要素はあったかもな
64：名無しのJ民
むしろ、現代の地方自治より強かったんじゃね？
現代は国や県に縛られてるし
66：名無しのJ民
そりゃ当時の国家なんて、名前だけの存在も多かったしな
68：名無しのJ民
一番有名なのは山城国一揆やろ
71：名無しのJ民
あれは惣と一揆が合体したようなもんやな
国人を追い出して、自分たちで国を治めようとしたんやから
74：名無しのJ民
まさか農民が国人追い出すとか笑うわ
77：名無しのJ民
戦国時代のカオスっぷりがよくわかるエピソード
78：名無しのJ民
結局、山城国一揆も長続きはしなかったけどな
内部分裂と外からの圧力で瓦解した
79：名無しのJ民
やっぱり組織ってデカくなると内紛が避けられんのやな
82：名無しのJ民
村単位の自治ならまだしも、国単位は無理があるわな
83：名無しのJ民
それでも2、3年くらいは持ったんやろ？すごいわ
86：名無しのJ民
信長とか秀吉とかの天下統一が進むと、惣ってどうなったん？
87：名無しのJ民
秀吉の太閤検地で、村の土地と納税義務が確定されていくと、惣の力は弱まっていったな
90：名無しのJ民
統一政権からしたら、自分たちの支配の邪魔でしかないからな
解体されるのは当然の流れ
93：名無しのJ民
いやでも、完全に解体されたわけじゃないで
江戸時代になっても、村の自治的な要素は結構残ってた
97：名無しのJ民
それが庄屋とか村役人になるんか
101：名無しのJ民
そうそう。幕藩体制に組み込まれる形で、形を変えて存続した感じ
102：名無しのJ民
なんか、日本の民主主義ってこういうところから脈々と受け継がれてる気がするわ
104：名無しのJ民
さすがにそれは言い過ぎだろw
105：名無しのJ民
でも、言いたいことはわかる
自分たちで決めて、自分たちで守るって精神はね
109：名無しのJ民
現代の村八分も惣の負の側面の名残やろ
村の掟を破った奴には制裁を加える
110：名無しのJ民
あっ…（察し）
112：名無しのJ民
なるほど、村社会の闇もそこから来てるんか
116：名無しのJ民
村の秩序を守るためには、時には厳しい制裁も必要だったんやろな
120：名無しのJ民
でも昔の村八分って、マジで死活問題だったからな
124：名無しのJ民
現代の村八分は陰湿だけど、昔はもっと生存に関わるレベルやったんやな
127：名無しのJ民
戦国時代の農民って、俺たちが思ってるより賢くて強かったんやな
131：名無しのJ民
武士は戦で死んでばかり、農民は生き残って子孫残すからな
そら賢くなるわ
132：名無しのJ民
米作りのプロやからな
生活の知恵が半端ない
135：名無しのJ民
でも領主からしたら、自治されるのは面白くないよな
136：名無しのJ民
だから力がある領主は潰しにかかるし、無い領主は妥協するしかなかった
139：名無しのJ民
織田信長とか、絶対こんなん許さんやろ
140：名無しのJ民
信長は徹底的に中央集権化を目指したからな
惣みたいな独立勢力は目の上のたんこぶだったはず
142：名無しのJ民
比叡山とか長島一向一揆とか、惣村的要素が強かった連中を徹底的に叩き潰してるしな
143：名無しのJ民
まさに時代が移り変わるターニングポイントだったんやね
146：名無しのJ民
でも、それまでの時代は、大名が絶対的な支配者じゃなかったってのが面白いわ
147：名無しのJ民
むしろ大名も、惣村とか寺社勢力とか国人衆とか、色んな勢力と綱引きしながらやってた感じ
149：名無しのJ民
戦国大名って言うけど、実はそんなに強くなかったんか？
150：名無しのJ民
そりゃ、有力大名以外は、自分の領地すら完全に掌握できてない奴も多かったやろ
152：名無しのJ民
だからこそ、下剋上とかいう現象が起こるんやな
155：名無しのJ民
惣村から天下統一した奴とかおらんの？
156：名無しのJ民
それはさすがに無理やろw
武士と農民の身分制度はあったし
159：名無しのJ民
でも、農民出身で出世した豊臣秀吉はいるやん
161：名無しのJ民
秀吉は農民だけど、武士として立身出世したからな
惣村を基盤にしたわけじゃない
162：名無しのJ民
なんか、日本の歴史って奥が深いわ
166：名無しのJ民
教科書だけじゃわからんこと多いよな
167：名無しのJ民
結局、惣って戦国時代の地方政治の隙間を埋める存在だったってことか
168：名無しのJ民
そういうこと。中央の力が弱かったからこそ生まれた形態
169：名無しのJ民
でも、それって現代の地域活性化とかにも通じるものがあるかもな
自分たちの地域は自分たちで守る、みたいな
172：名無しのJ民
今の日本に必要なのは「惣」の精神やな
174：名無しのJ民
役人に頼るばかりじゃなくて、自分たちで動くってのは大事やな
178：名無しのJ民
でも、今の日本で村八分とかやったらSNSで炎上不可避やろな
182：名無しのJ民
それはそう
186：名無しのJ民
まあ、時代が違うからな
良い部分だけ参考にできればええんや
188：名無しのJ民
結局、惣って良い面と悪い面があったってことやな
192：名無しのJ民
そりゃどんな組織にも両面あるやろ
194：名無しのJ民
でも、戦国の世で、武力と権力を持つ大名相手に自治を維持してたのは素直にすごい
196：名無しのJ民
生存戦略としてはかなり優秀だったと言える
200：名無しのJ民
なんか、現代の会社とか組織運営にも通じるものがありそう
204：名無しのJ民
自主性とか、ボトムアップとか、そういう話やろ？
207：名無しのJ民
そうそう。上から押し付けられるだけじゃなくて、現場の人間が考えて動く
209：名無しのJ民
でも、内紛で瓦解するのもリアルだわ
212：名無しのJ民
そこが難しいんやな
214：名無しのJ民
戦国時代の惣村、マジで推せるわ
218：名無しのJ民
戦国時代の農民、実は最強説
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