神武天皇の東征って、結局どこまでが史実なん？

1：名無しのJ民

神話と史実の境目が一番モヤモヤするところだよな

3：名無しのJ民

ヤマト王権の正当性を主張するための物語やろ

7：名無しのJ民

結局、どこからがフィクションでどこからがモデルになった出来事なん？

11：名無しのJ民

ワイ、古事記と日本書紀読んだけど、ツッコミどころ多すぎて草生えた

13：名無しのJ民

そら神話やからな。リアルに考えたらアカンで

15：名無しのJ民

でもさ、なんか元になった出来事くらいはあったんやないの？

17：名無しのJ民

熊野から大和へのルートって、実際の地理考えたらめちゃくちゃ難行苦行やぞ

19：名無しのJ民

そりゃ神やからヘーキヘーキ

20：名無しのJ民

神武天皇の即位って紀元前660年とかやろ？その頃ってまだ弥生時代やん

21：名無しのJ民

鉄器も馬も無い時代に九州から大和まで大軍で移動とか無理ゲーだろ

23：名無しのJ民

考古学的な証拠が皆無なんだよな。それが一番のネック

26：名無しのJ民

銅鐸とか土器は出てくるけど、神武天皇が使ってた槍とか出てこないし

29：名無しのJ民

そらそうよ。神話上の人物が使ってたもんが残るわけないやん

31：名無しのJ民

でもヤマトタケルとかは割と史実ベースっぽい話も混ざってるやん？

32：名無しのJ民

ヤマトタケルもなー。熊襲征伐とか東征とか、各地の豪族を服従させていく過程の物語を英雄に集約しただけって説もあるし

34：名無しのJ民

つまり神武天皇も、実在したかどうかわからんけど、初期ヤマト王権が勢力拡大していく過程を擬人化したんやろ

36：名無しのJ民

そうそう、それが一番有力な説やね

40：名無しのJ民

九州から大和へ東征してきた勢力があったのは確かなんやろ？

42：名無しのJ民

いや、それも怪しい。大和で独立して発展したって説もある

44：名無しのJ民

じゃあ東征ってなんやねん！ってなるやん

47：名無しのJ民

西から東へ攻め上るのが、当時の勢力図として自然だっただけかもな

49：名無しのJ民

大和朝廷は元々九州の豪族だったって説もたまに見るけど

50：名無しのJ民

いやいや、畿内勢力が強い。大和の勢力が周辺を平定していったってのが主流

51：名無しのJ民

神武天皇とかいう初代チートキャラ

52：名無しのJ民

日本書紀とか古事記って、天皇家の正当性を強調するために書かれたプロパガンダやからな

54：名無しのJ民

そら当時の権力者が自分たちの都合のいいように歴史を編纂するやろ

55：名無しのJ民

でもそのプロパガンダが2000年以上続いてるって考えるとすごいよな

59：名無しのJ民

神話が史実になる国、それが日本

63：名無しのJ民

ネトウヨがこれ読んで「神武天皇は実在したんだ！」って言い出すんだよな

65：名無しのJ民

別に実在してもしなくてもええやん。ロマンやん

67：名無しのJ民

ロマンで飯は食えんぞ

68：名無しのJ民

神話として楽しむのが一番健全やろ

72：名無しのJ民

日本の建国神話なんだから、ある程度の物語性は必要だよな

76：名無しのJ民

むしろ歴史学者は「どこまでが史実か」を追求するのが仕事なんやで

80：名無しのJ民

でも結局「わからん」で終わるのがほとんどやろ

84：名無しのJ民

「わからん」も立派な結論やぞ

85：名無しのJ民

神武天皇が即位した場所ってどこや？橿原神宮？

88：名無しのJ民

橿原神宮は明治時代に建てられたやろ

91：名無しのJ民

そうだよ。あの辺りが神武天皇ゆかりの地ってことで明治政府が推したんだよ

92：名無しのJ民

つまり明治時代に神武天皇の物語が再利用されたってことか

93：名無しのJ民

まさに国家神道だよな

96：名無しのJ民

今の天皇陛下は神武天皇から数えて何代目やっけ？

100：名無しのJ民

126代やな

104：名無しのJ民

全部繋がってるってのがすごいよな。ギネス級やろ

106：名無しのJ民

途中、天皇が複数並立したり、南北朝みたいに分裂したりしてるけどな

108：名無しのJ民

でも系譜は一応繋がってることになってるのが日本の面白いところ

111：名無しのJ民

まあ歴史ってどこまでいっても解釈の連続やからな

115：名無しのJ民

神武天皇の話って、結局何が言いたいんやろ

118：名無しのJ民

「この国は神の子孫が治めてるから偉いんやで」ってことやろ

119：名無しのJ民

わかりやすい

122：名無しのJ民

古代の権力争いと国家形成期の大変動期が凝縮されてるのが神武東征なんだろ

124：名無しのJ民

熊野の山中で八咫烏に導かれるとか、完全にファンタジーやん

128：名無しのJ民

当時の人も「え？マジ？」って思ってたんかな

132：名無しのJ民

いや、当時の人はリアルガチで信じてたやろ

135：名無しのJ民

むしろ信じさせるために物語を作ったんやろ

136：名無しのJ民

大和朝廷の支配領域が広がっていく過程を、神武天皇の東征という一本の物語にまとめて、権威付けをしたってことだな

137：名無しのJ民

まあ、どこの国にも似たような建国神話あるからな

141：名無しのJ民

ローマもロムルスとレムスとか、神話的な話があるしな

145：名無しのJ民

つまり「ウチの国の成り立ちは特別なんだぜ！」っていうアピールや

149：名無しのJ民

結局、神武天皇が実在したかどうかはともかく、その物語が日本の歴史に与えた影響は計り知れないってことか

152：名無しのJ民

その通り

154：名無しのJ民

ロマンとしか言いようがないわ

157：名無しのJ民

日本史の授業で「神話部分は試験に出ません」って言われたわ

158：名無しのJ民

先生が現実的すぎたな

162：名無しのJ民

でも日本の歴史を語る上で避けて通れない部分ではあるよな

163：名無しのJ民

神武天皇の東征、もし本当に九州から大和まで来たんだとしたら、当時の交通手段でどうやって食料調達したんやろ

166：名無しのJ民

そこらへんも全部神力で解決や

170：名無しのJ民

弓で敵を倒す神武天皇、かっこええやん

174：名無しのJ民

日本書紀を読むと、神武天皇がやたらと智謀に優れてる描写があるんだよな

177：名無しのJ民

単なる武力だけじゃなくて、戦略家の一面も持ってたんやろな

179：名無しのJ民

神武天皇って、日本のアーサー王みたいなもんやろ

182：名無しのJ民

なるほど、その例えは分かりやすい

184：名無しのJ民

アーサー王も実在しないって言われてるけど、物語としては最高やん？

186：名無しのJ民

神武天皇もそれでええんや

188：名無しのJ民

でもイギリス人はアーサー王を信じてる奴多いで

190：名無しのJ民

日本人も神武天皇を信じとる奴多いやろ

191：名無しのJ民

天皇陛下万歳！

193：名無しのJ民

いや、そういう話じゃなくて

195：名無しのJ民

まあ神武東征って、当時の人々が「この国がどうやってできたのか」を理解しようとした結果生まれた物語なんやろな

196：名無しのJ民

現代の我々が「真実」を追求するのとは少し違う視点や

198：名無しのJ民

そう考えると、記紀編纂者の意図が見えてくるわ

202：名無しのJ民

当時の最先端の知識と権威が結集して作られた物語ってことか

204：名無しのJ民

大和朝廷が、より広範囲の地域を支配していく中で、各地の伝承や神話を統合して自分たちのルーツ物語を作り上げたんだろうな

205：名無しのJ民

つまり、神武天皇の東征は、実際の複数の小規模な「東征」や勢力拡大の出来事を集約・象徴化したもの、ってのが現実的か

208：名無しのJ民

それが一番しっくりくるわ

211：名無しのJ民

神武天皇が実在したと仮定すると、何人かの豪族の功績を一人に集約したパターンが濃厚やろな

214：名無しのJ民

結局、歴史はロマンと解釈の連続ってことやな

218：名無しのJ民

歴史って面白いわ

222：名無しのJ民

これだから古代史はやめられん

224：名無しのJ民

また一つ賢くなった気がするわ