1：名無しのJ民
銀閣寺建ててる場合じゃねーだろ
3：名無しのJ民
ほんまそれ
京都焼け野原にして自分は趣味に没頭とかぐう畜すぎるやろ
4：名無しのJ民
ワイもあんな無能な上司の下じゃ仕事したくないわ
7：名無しのJ民
足利将軍家の中でもトップクラスの無能だよな
9：名無しのJ民
でもさ、応仁の乱って義政だけのせいじゃないやろ
細川とか山名の守護大名同士のパワーバランスが崩れてたのがデカいと思うんやが
10：名無しのJ民
嫁の日野富子も悪辣だったって話だし、あれはもう将軍家内部から腐ってたんじゃね？
13：名無しのJ民
嫁に金銭感覚任せるとか、どんだけ政治に興味なかったんだよ
15：名無しのJ民
まあ、富子は金儲けに長けてたから、幕府の財政的には助かってた部分もあるんじゃね？知らんけど
16：名無しのJ民
いやいや、借金まみれだったんだから助かってないやろ
20：名無しのJ民
義政が政治に飽きて将軍辞めたいとか言い出したのが発端だろ
弟の義視呼んできたり、結局子供（義尚）できたらまた揉めたり
23：名無しのJ民
それな
引退詐欺みたいなもんやん
26：名無しのJ民
でもさ、将軍権力が弱体化してんのに、義政一人の力でどうこうできる状況じゃなかったってのも事実ちゃうか？
29：名無しのJ民
当時の日本はもう室町幕府の限界だったんやろ
応仁の乱は室町幕府の死に水みたいなもん
33：名無しのJ民
そう考えると、義政は時代の流れに逆らえなかった凡人って感じ？
35：名無しのJ民
凡人どころか戦犯やろ
あれがなけりゃ戦国時代はもうちょっと穏やかだったかもしれんし
37：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれ戦国時代にはなってたでしょ
守護大名同士の争いは応仁の乱前からあったんだし
39：名無しのJ民
応仁の乱は「戦国時代の予行演習」みたいなもんやな
41：名無しのJ民
京都が地獄絵図になったって言うけど、実際どれくらいヤバかったん？
42：名無しのJ民
そらもう町中焼け野原で、貴族とか僧侶も地方に避難するレベルや
文化財もごっそり失われた
44：名無しのJ民
京都民かわいそう
48：名無しのJ民
まあ、京都の街は焼けたけど、地方は意外と平和だったりするんだよな
51：名無しのJ民
はえ～そうなんか
54：名無しのJ民
応仁の乱の影響で地方の国人衆が力つけたり、下克上の風潮が加速したってのはあるやろな
57：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんだ？
59：名無しのJ民
誰も勝ってねえよ
みんな疲弊して終わり
60：名無しのJ民
これもう全敗だろ
61：名無しのJ民
当時の感覚だと、まさか10年以上も戦が続くとは思ってなかったやろな
65：名無しのJ民
最初はお祭り気分だったんかな
69：名無しのJ民
そんなわけないやろ
72：名無しのJ民
足軽とか雑兵は、ただ生きていくために戦に参加してただけだろうな
73：名無しのJ民
一番得したのは、乱後に力つけて戦国大名になった奴らやろ
74：名無しのJ民
それはそう
乱が直接の原因ってわけじゃないけど、乱によって既存の秩序が崩れたのはデカい
78：名無しのJ民
義政は銀閣寺作る金あったんなら、兵士に飯食わせるとかできたやろ
80：名無しのJ民
銀閣寺って応仁の乱後やなかったっけ？
83：名無しのJ民
せやで
応仁の乱から約20年後くらいに建て始めとる
85：名無しのJ民
じゃあ義政が悪い！って言うのはちょっと違うんか？
乱後に建てたんなら、むしろ平和への願いみたいなもんかも
86：名無しのJ民
平和を願うなら乱を起こすなや
89：名無しのJ民
でも、歴史にifはないからな
たられば言ってもしょうがない
90：名無しのJ民
とはいえ、当時の人々の無念とか考えると胸糞悪いわ
93：名無しのJ民
ほんまそれ
ワイらが今こうやって平和に歴史語れるのはありがたいことやで
95：名無しのJ民
応仁の乱って、結局は幕府の統治能力が低下して、守護大名同士の権力闘争が激化した結果やろ。義政はそれを止められなかっただけで、根本的な問題はもっと前からあったんやで。
98：名無しのJ民
ぐう正論
100：名無しのJ民
つまり義政は、末期症状の幕府を延命させる力も、潔く終わらせる力もなかったってことか
102：名無しのJ民
それって今の政治家と一緒やん
104：名無しのJ民
は？やめろ
108：名無しのJ民
草
111：名無しのJ民
戦国時代の始まりが応仁の乱って言われるけど、あれって実質的に戦国時代の幕開けだったんか？
113：名無しのJ民
そうだよ
室町幕府の権威が地に落ちたことで、もう幕府じゃ地方をコントロールできなくなった
117：名無しのJ民
でも、室町幕府自体はその後も続いてるんだよな
有名無実だけど
119：名無しのJ民
まあ、名前だけはあったな
実権はなかったけど
122：名無しのJ民
あれって東西に分かれて戦ったんだっけ？
125：名無しのJ民
せやで、東軍が細川勝元、西軍が山名宗全。
どっちも管領（将軍を補佐する役職）や有力守護大名やな
127：名無しのJ民
なんでそこまでして争ったん？
129：名無しのJ民
畠山家とか斯波家の家督争いに、細川と山名がそれぞれ肩入れして、それがエスカレートした感じ
将軍の後継者問題も絡んだし、複雑骨折みたいなもんや
130：名無しのJ民
結局、利権とプライドのぶつかり合いか
131：名無しのJ民
いつの時代も変わらんのやな
133：名無しのJ民
戦国武将ってかっこいいみたいなイメージあるけど、応仁の乱の時代は泥臭くて陰湿な感じだよな
137：名無しのJ民
まあ、戦国時代の武将も、最初からカリスマだったわけじゃないしな
138：名無しのJ民
織田信長とかも、応仁の乱の後に生まれた世代だし
141：名無しのJ民
信長が生きてた時代には、もう応仁の乱のことなんて誰も覚えてなかったんかな
144：名無しのJ民
いや、そりゃ歴史として知ってたやろ
「二度とあんなことには…」って思ってたかもな
147：名無しのJ民
応仁の乱の映画とかドラマってあんまりないよな
150：名無しのJ民
地味だからな
派手なヒーローもいないし
153：名無しのJ民
でも、あの混沌とした時代をどう描くか、ってのは面白いテーマになりそうだけどな
154：名無しのJ民
主人公誰にするんだよって話になる
157：名無しのJ民
西軍の雑兵とか東軍の足軽とか、名もなき兵士が主人公の群像劇とか面白そう
160：名無しのJ民
それはそれで鬱展開になりそう
162：名無しのJ民
まあ、結局義政は無能だったってことでええんか？
166：名無しのJ民
まあ、無能って断じるのは簡単だけど、時代に翻弄された部分も大きいだろうな
169：名無しのJ民
いや、当時の将軍としては責任重いぞ
171：名無しのJ民
そりゃそうだが、彼も人間だしな
プレッシャー半端なかったやろ
175：名無しのJ民
京都が荒廃した原因を一人に押し付けるのはかわいそうやろ
179：名無しのJ民
じゃあ誰が悪いの？
182：名無しのJ民
みんなだよ
183：名無しのJ民
ファッキューみんな
184：名無しのJ民
歴史って結局、誰かが悪者になって終わるもんやな
188：名無しのJ民
その悪者から学ぶことで、未来に活かせるんやで
192：名無しのJ民
はえ～賢い
194：名無しのJ民
応仁の乱って、なんか現代のSNSでの炎上と似てるよな
最初は小さな火種が、周りが煽ったり乗っかったりして収集つかなくなる
197：名無しのJ民
うまいこと言うな
198：名無しのJ民
将軍が「やめろ！」って言っても誰も聞かない感じがリアル
202：名無しのJ民
結局、みんな自分の意見しか聞かないからな
205：名無しのJ民
だから、義政はTwitterの凍結ボタン押しまくるべきだったってことか
207：名無しのJ民
時代が違いすぎるだろ
211：名無しのJ民
草
212：名無しのJ民
でも応仁の乱があったからこそ、新しい時代が生まれたのも事実やな
215：名無しのJ民
まあ、歴史はそういうもんだよな
218：名無しのJ民
悲劇からしか新しいものは生まれないんか
222：名無しのJ民
それはちょっと違うけど、大きな変化には痛みが伴うことが多いってことやろ
223：名無しのJ民
義政がもし有能だったら、戦国時代は来なかったんかな
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