1：名無しのJ民
マジでこれ。名前だけは知ってるけど、実態が全然分からん。
2：名無しのJ民
ワイも分からん。なんかドイツの辺りのデカい国ってイメージだけ。
3：名無しのJ民
神聖でもローマでも帝国でもないってヴォルテールが言ったろ
7：名無しのJ民
↑それな。一番的確な表現やわ
9：名無しのJ民
皮肉だぞ
10：名無しのJ民
中世ヨーロッパの闇鍋
12：名無しのJ民
なんか選挙で皇帝決めるんでしょ？それもよく分からん
14：名無しのJ民
選挙で皇帝決める「諸侯」が強すぎて、皇帝はほとんど権力なかったイメージ
16：名無しのJ民
↑それが後期の特徴やな。初期はもう少し強かった時期もあった。オットー大帝とか。
19：名無しのJ民
実態は諸侯の連合体だろ
21：名無しのJ民
現代のドイツの連邦制のルーツみたいなもんやろ
22：名無しのJ民
↑なるほど、言われてみればそうかもな。
24：名無しのJ民
ドイツだけじゃなくて、イタリア北部とかチェコとかも含まれてたんだよな。
26：名無しのJ民
神聖ローマ帝国ってググるとすぐ「神聖でもローマでも帝国でもない」って出てくるよな
29：名無しのJ民
ヴォルテールの名言が強すぎる
32：名無しのJ民
名ばかりの皇帝と、実権握ってる諸侯。
36：名無しのJ民
日本の戦国時代みたいに群雄割拠してたの？
37：名無しのJ民
↑まあそんな感じ。ただ名目上の皇帝はずっといたってのが違うかな。
38：名無しのJ民
教皇と皇帝が喧嘩してたイメージしかない
40：名無しのJ民
カノッサの屈辱とか、あの辺りの話？
44：名無しのJ民
↑そうそう。叙任権闘争とかね。
45：名無しのJ民
要はドイツ諸侯の寄り合い所帯ってことか？
48：名無しのJ民
名前の由来は？なんで神聖でローマなの？
49：名無しのJ民
↑西ローマ帝国滅亡後、ローマ皇帝の権威を継承したかったから。神聖はキリスト教と結びついた権威を意味する。
53：名無しのJ民
へえー、勉強になるわ。でもあんまり神聖じゃなかったんだろ？
55：名無しのJ民
神聖さは教皇からの戴冠で得てたんだけど、その教皇とよく揉めてたのが皮肉
57：名無しのJ民
中途半端にデカいだけで、まとまりがなかったイメージ
61：名無しのJ民
ドイツ、オーストリア、チェコ、スイス、オランダ、ベルギー、イタリア北部とか広すぎやろ
62：名無しのJ民
現代のEUの原型って言ってる人もいるよね
63：名無しのJ民
↑それはちょっと無理あるやろｗｗｗ
64：名無しのJ民
ナポレオンにぶっ壊されたんだっけ？
65：名無しのJ民
そう、1806年にナポレオンがライン同盟作らせて、ハプスブルク家のフランツ2世が皇帝位を放棄して滅亡。
69：名無しのJ民
ナポレオン強すぎワロタ
71：名無しのJ民
てかあの時代まで残ってたのがすごいな
75：名無しのJ民
1000年近く続いた大帝国やぞ。途中で形は変わってるけど。
78：名無しのJ民
いやー、でも実態が掴めないんだよな。国って呼んでいいのかも怪しい。
80：名無しのJ民
ワイが思うに、あれは「概念」やったんや
83：名無しのJ民
↑急に哲学ｗｗｗ
84：名無しのJ民
実際、統一国家というよりは、共通の歴史的・文化的背景を持つ地域が、名目上の皇帝を中心に緩く繋がっていた連合体って考えた方がしっくりくる。
86：名無しのJ民
諸侯が強すぎて、みんなバラバラに戦争しとるイメージ
89：名無しのJ民
三十年戦争とかいうドイツをボロボロにした戦争も神聖ローマ帝国内の話だろ？
90：名無しのJ民
↑そう。あれで諸侯の独立性がさらに強まった。ヴェストファーレン条約で諸侯の主権が国際的に認められたからな。
92：名無しのJ民
ハプスブルク家が皇帝やってた時期が長すぎて、ハプスブルク帝国って呼んだ方が実態に近い気もする
95：名無しのJ民
↑その通り。実質的にはハプスブルク家の領土連合政権みたいになってた。
99：名無しのJ民
でもハプスブルク家も選挙で選ばれてるんでしょ？絶対おかしいって！
102：名無しのJ民
いや、ハプスブルク家が強大になりすぎて、実質的に世襲みたいになってた時期もある。選挙で選ばれるけど、毎回ハプスブルク家から出すのが慣例みたいになってた。
105：名無しのJ民
皇帝の権威は低くても、皇帝位って箔はあったんだろうな
107：名無しのJ民
諸侯「名目上のトップは必要だけど、口出しはしないでね」
110：名無しのJ民
そうそう、諸侯の外交権とかも認められてたから、バラバラに他国と同盟組んだりしてたらしいし。
114：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の軍隊ってあったんか？
117：名無しのJ民
↑帝国軍はあったけど、諸侯の軍隊がメイン。皇帝は自分の領地の軍隊しか自由に動かせないことが多かった。
118：名無しのJ民
それじゃあ意味ないじゃんｗｗｗ
120：名無しのJ民
なんか現代の国と比べるから混乱するんだよな
122：名無しのJ民
中世の「国家」の概念が現代とは違うってことやろ
125：名無しのJ民
そう、現代の国民国家とは全く違う。
129：名無しのJ民
てか、ドイツが統一されるのってめちゃくちゃ後なんだよな
132：名無しのJ民
ビスマルクがドイツ統一するまでは、神聖ローマ帝国の残滓みたいなのがずっとあった感じ？
136：名無しのJ民
↑完全にその通り。プロイセンが台頭して、オーストリアとドイツ統一の主導権争いするまで、ドイツはバラバラ。
138：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の版図ってどんな感じだったの？今のどこらへん？
139：名無しのJ民
↑ドイツ、オーストリア、スイス、チェコ、イタリア北部、ベルギー、オランダあたり。
140：名無しのJ民
結構広いな。それを名目上だけでもまとめたのは凄いんじゃね？
143：名無しのJ民
まあ、形骸化してても、その「名前」が求心力になってた部分はあったんやろな。
146：名無しのJ民
日本でいうと、天皇がいて各藩が独立してた江戸時代に近いのかな？
147：名無しのJ民
↑おお、例えが分かりやすい。でも、江戸時代の方が将軍の権力は圧倒的に強かったけどな。
151：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は将軍が弱かった江戸時代みたいなもんか
152：名無しのJ民
なんか世界史の授業で一番分かりにくかったのがこれだわ
154：名無しのJ民
ワイも。なんか存在がフワフワしすぎてる
156：名無しのJ民
ヴォルテールの名言が全てを物語ってる
159：名無しのJ民
でも、ヨーロッパの歴史を語る上で欠かせない存在だよな
161：名無しのJ民
そう、その存在自体がヨーロッパの複雑さを表してる
163：名無しのJ民
ドイツの分権主義はここから来てるんやな
164：名無しのJ民
なんかドイツビールとか、地域ごとに特色あるのも、元々バラバラだったからなのかな
166：名無しのJ民
↑それはあるかもな。各都市が独立してた名残。
168：名無しのJ民
ケルンとかハンブルクとかフランクフルトとか、自由都市ってのがあったんだろ？
171：名無しのJ民
↑そうそう。皇帝直属で、諸侯の支配を受けない都市。
173：名無しのJ民
それもまた帝国を複雑にする要素だよな
174：名無しのJ民
結局、皇帝は名誉職みたいなもんだったのか
178：名無しのJ民
皇帝が実権を握ろうとすると、諸侯が反発して内乱になったりしてたからな
182：名無しのJ民
ハプスブルク家が婚姻政策で領土広げたのって、皇帝の権力だけじゃ駄目だったから？
183：名無しのJ民
↑その通り。「戦争は他人に任せて、汝幸いなれ、結婚せよ！」って有名な家訓があるくらいだからな。
185：名無しのJ民
結婚で領土広げるって、それもまた中世らしいな
188：名無しのJ民
フランスとかイギリスみたいに中央集権化できなかったのが、神聖ローマ帝国の運命か
191：名無しのJ民
ローマ教皇と皇帝が常にバチバチだったのが面白い
195：名無しのJ民
教皇「お前を皇帝にしてやったのはワイやぞ」
皇帝「うるせえ、ワイが神の代理や！」
みたいな？
199：名無しのJ民
↑まさにそんな感じｗｗｗ
203：名無しのJ民
結局、権力闘争の舞台だったってことか
207：名無しのJ民
歴史って面白いな。よく分からんけど
211：名無しのJ民
神聖ローマ帝国滅亡後、ドイツ統一までってどんな感じだったん？
215：名無しのJ民
↑ライン同盟ができて、オーストリア帝国が成立。ドイツ連邦を経て、プロイセンが主導してドイツ帝国成立。
219：名無しのJ民
複雑怪奇すぎる
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