1：名無しのJ民
わかる
明との国交断絶とかいう英断
2：名無しのJ民
誰だよそいつ
義満の息子ってことしか知らん
5：名無しのJ民
勘合貿易やめたのってこいつだっけ？
あれって結構デカいことよな
6：名無しのJ民
せやで
無駄な出費と朝貢外交やめて国内重視に切り替えた
ぐう賢い
8：名無しのJ民
でも結局息子くじ引きで決めたんやろ？
無能じゃん
9：名無しのJ民
あれは病死した後やししゃーない
有能な息子が早死にしたのが痛すぎる
12：名無しのJ民
将軍なのに地味って時点でアカンやろ
カリスマ性がない
14：名無しのJ民
義満が強すぎたからしゃーない
あの後を継いで幕府を安定させたのは偉いやろ
16：名無しのJ民
ワイの好きな世阿弥とちょっと揉めた人ってイメージ
20：名無しのJ民
義持は義満のやり方を否定して守護大名との協調路線に戻したんだよな
結果的に室町幕府の寿命を延ばした
24：名無しのJ民
室町幕府自体がアレだからなぁ
将軍が有能でも所詮は地方分権
28：名無しのJ民
応永の乱とかいうデカい内乱鎮圧したのもこいつやで
山名氏と大内氏のパワーゲームをうまく捌いた
31：名無しのJ民
地味だけど堅実に幕府の基盤を固めたタイプやな
派手さはないけどチームには絶対に必要な選手
33：名無しのJ民
例えるなら落合監督時代の谷繁みたいなもんか
37：名無しのJ民
うまい例えやめろ
39：名無しのJ民
結局将軍は義満、義政、義昭しか知らんわ
あと尊氏
40：名無しのJ民
義政は無能やろがい！
41：名無しのJ民
いや文化的な面では有能やろ
東山文化とかいまだに評価されてるやん
45：名無しのJ民
文化人としては有能でも政治家としてはね…
応仁の乱起こした戦犯やろ
46：名無しのJ民
義持は応永の乱鎮圧して、義満の院政的な政治を是正したんや
で、明との関係も断絶して国益重視
地味に超有能やろ
47：名無しのJ民
国益重視とか現代的な感覚やな
この時代にそこまで考えてたならマジで有能
48：名無しのJ民
勘合貿易って朝貢貿易だったからな
日本のメリットより明のメンツ立てるのがメインだったし
それをやめたのは確かに英断
50：名無しのJ民
でも結局はくじ引き将軍でぶち壊しやん
52：名無しのJ民
それは彼のせいじゃない
後継者が早く死んだのが運悪かっただけ
むしろくじ引きで選ばれた義教が地獄の暴君だったから義持の評価が相対的に上がる
53：名無しのJ民
義教とかいう恐怖政治で幕府を崩壊させた男
54：名無しのJ民
足利将軍で打線組んでみた
1(中) 足利尊氏
2(二) 足利義満
3(一) 足利義持
4(捕) 足利義教 (狂)
5(三) 足利義政 (文化)
6(左) 足利義詮
7(右) 足利義輝 (剣豪)
8(遊) 足利義量 (早逝)
9(投) 足利義昭 (信長)
57：名無しのJ民
義教狂ってて草
59：名無しのJ民
義持が3番ってのはわかる
つなぎの職人って感じ
60：名無しのJ民
義持は禅宗に帰依してたからな
派手なことより内面的な安定を求めたんやろ
63：名無しのJ民
義満って金閣とか建てて派手だったけど、義持は銀閣の義政とは違う意味で地味だよな
政治を堅実にやった
65：名無しのJ民
個人的には義持の東大寺再建とかも評価したい
南都仏教の復興にも力を入れた
67：名無しのJ民
マジか？
知らんかったわ
結構文化的な貢献もしてるんやな
68：名無しのJ民
足利将軍ってすぐ隠居したがるイメージ
69：名無しのJ民
応永の外寇とかいう朝鮮遠征も義持の時代だっけ？
あれも関係断絶の一環か？
72：名無しのJ民
あれは対馬の宗氏が勝手にやったやつやろ
幕府とは直接関係ない
76：名無しのJ民
でも地味って言われるのって結局負け組の証やろ
結局室町幕府は滅んだんだし
77：名無しのJ民
義持の時代はまだ幕府安泰やったからな
彼の死後、義教の暴政と応仁の乱で一気に傾いた
義持がもう少し長生きしてれば…
81：名無しのJ民
足利将軍って最後の方は傀儡ばっかやしな
義持の時代はまだ将軍の権威があった方
85：名無しのJ民
鎌倉公方との対立も上手く処理してたしな
関東の反乱を抑え込んだ
88：名無しのJ民
室町時代って南北朝から応仁の乱までゴタゴタしすぎやろ
その中で安定期を築いたのは凄い
92：名無しのJ民
結局、何が言いたいの？
地味に有能ってことは、超有能ではないってことやろ？
94：名無しのJ民
超有能は義満
地味に有能が義持
超無能が義政
地味に無能が義量
暴君が義教
これでええか？
95：名無しのJ民
わかりやすい
98：名無しのJ民
足利義持とかいう日本史の隠れた名選手
102：名無しのJ民
もし義持が長生きして、くじ引きじゃなくしっかり後継者を指名できてたら、室町時代はもっと平和だった可能性
104：名無しのJ民
歴史にifはないけど、義持の死は室町幕府にとってかなりの痛手だったのは間違いない
105：名無しのJ民
なんか足利義持スレなのに義教と義政の悪口大会になってるな
106：名無しのJ民
それがなんJや
109：名無しのJ民
義持は酒好きだったって話もあるけど、遊びまくってた義政とは違うんやろな
ストレス解消か
112：名無しのJ民
あの時代に明との関係を整理するって、外交的にかなりリスクあったんちゃう？
それでもやったのはすごい
116：名無しのJ民
リスクはあったけど、当時の明は永楽帝の時代で積極外交だったから、日本の立場も強気に出れたという側面もある
まぁそれでも国内の反発もあっただろうに強行したのはすごい
117：名無しのJ民
まあ、室町時代自体がパッとしないから、その中の将軍も地味になるわな
121：名無しのJ民
室町幕府「ワイ、日本史の影武者」
125：名無しのJ民
でも義満が築いた権力をさらに強固にしたわけじゃないからな
あくまで義満の路線を修正しただけ
126：名無しのJ民
それは正しい評価やな
拡大路線ではなく、堅実な維持路線
それが後の崩壊を招いたとも言えるし、逆にあの時代にはそれが最善だったとも言える
130：名無しのJ民
室町時代の将軍って、足利義持以外にも何人かいるけど、みんな影薄いよな。
131：名無しのJ民
そりゃ義満と義政が強すぎるから。悪目立ちという意味で。
132：名無しのJ民
将軍のくじ引きとかいうアホみたいな出来事、あれは歴史に残るわ。
135：名無しのJ民
足利義持って、将棋が強かったって逸話あるんかな？
136：名無しのJ民
それは室町時代の別の将軍やろ
将棋強かったのは義教か義政だった気がする
138：名無しのJ民
義教は将棋好きだったらしいな
そのせいで家臣が将棋漬けにされたとか
140：名無しのJ民
え、義教が将棋好きで暴君だったって、なんか怖いな
負けたら処刑とかあったんかな
142：名無しのJ民
そこまではなかったけど、重臣の家をぶっ壊したり、気に入らないやつをすぐ粛清したりはしてたからな
マジでキチガイ将軍
146：名無しのJ民
義持は禅宗に傾倒してて、書画とかもたしなんでたらしいな
文化人としても一流
149：名無しのJ民
地味に有能って最高の褒め言葉やろ
派手に無能より全然良い
150：名無しのJ民
室町幕府の将軍で一番好きかも
安定感ある
154：名無しのJ民
足利義持とかいう、まるで中継ぎエースみたいな将軍
派手なセーブはないけど、試合をしっかりつなぐ
156：名無しのJ民
まさにそれ
先発の義満から抑えの義教(壊れ)までを繋いだ重要な存在
157：名無しのJ民
室町幕府の歴史って、義満→義持→義教→義政って流れ見ると、すごいドラマチックだよな。
161：名無しのJ民
義持がもっと長生きしてれば、応仁の乱はなかったかもって言う歴史家もいるよな。
162：名無しのJ民
いや、応仁の乱は避けられなかったやろ。室町時代の構造的な問題やし。
163：名無しのJ民
少なくとも義持が築いた秩序がもう少し続いた可能性はある
義教が暴力で押さえつけたせいで反発が大きくなったし
166：名無しのJ民
歴史って結局、個人の能力より時代の流れが大きいってことやね
167：名無しのJ民
でもその流れの中でどれだけ抗えるか、方向転換できるかが有能か無能かの分かれ目やろ
義持はそれなりに抗った
168：名無しのJ民
義持って地味に後世に影響与えてるよな
明との関係とか、その後の日本外交に影響大やし
170：名無しのJ民
足利義持、再評価されるべき将軍やな
171：名無しのJ民
わかる。ワイは足利義持ガチ勢。
174：名無しのJ民
なんJ民にも歴史好きが多いのが意外やわ
175：名無しのJ民
結局、室町将軍で一番まともなのは義持ってことでFA？
177：名無しのJ民
尊氏もまともっちゃまともやろ
初代やし
180：名無しのJ民
尊氏は初代のカリスマ性があるからな
義持は二代目以降の安定株
183：名無しのJ民
地味に有能ってのが一番難しいんやで
凡人にはできん
184：名無しのJ民
足利義持、お前がナンバーワンだ
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