1：名無しのJ民
そらそうよ
2：名無しのJ民
ワイらはアテナイ市民やから奴隷がおらんかったら働きたくなかったんやろな
6：名無しのJ民
欠陥というか、あれは「市民」のための民主主義であって、全員のためのもんやなかったからな
8：名無しのJ民
奴隷と外国人労働者（メトイコイ）が下支えしてたのは事実やね
9：名無しのJ民
当時の「市民」は「自由な」市民であって、土地も財産も持ってて、兵役の義務も果たすような層やから
10：名無しのJ民
まあ今でいうなら金持ちが金持ちの都合のいいように政治やってるのと一緒やろ
11：名無しのJ民
欠陥というか、時代の限界やろ
奴隷制を悪と捉える概念がまだなかった時代やし
12：名無しのJ民
でもアリストテレスとかが奴隷は自然の摂理とか言ってたんでしょ？頭おかしいわ
16：名無しのJ民
アリストテレス「奴隷は言葉を理解する道具である」
ぐう畜
18：名無しのJ民
奴隷もピンキリやぞ。中には教育受けてる奴隷とかもいたんやで
22：名無しのJ民
スパルタのヘイロータイとかいう奴隷制度やばすぎやろ。定期的に殺してたとかマジ？
26：名無しのJ民
スパルタのは奴隷っていうか被征服民やな
28：名無しのJ民
アテナイの奴隷は主に戦捕虜とか債務奴隷が多かったんちゃうっけ
32：名無しのJ民
生まれつき奴隷の奴とかもいたんかな
34：名無しのJ民
奴隷って言っても、家政婦みたいな奴隷から、鉱山掘りの奴隷まで色々やったやろ
鉱山とかはガチ地獄
38：名無しのJ民
つまり、ワイらが「自由」に政治に参加できるのは、誰かが底辺を支えてくれてるからってことか
41：名無しのJ民
それ現代社会も一緒やんけ！
44：名無しのJ民
今のブラック企業とか派遣切りとか、実質奴隷やろ
47：名無しのJ民
アリストテレスが言うてたのは「生まれながらにして支配する者と支配される者がいる」ってことやからな
現代から見たら倫理観やばいけど、当時の常識や
49：名無しのJ民
結局、民主主義って全員が参加できるって幻想だよな
金持ちか、時間のあるやつしか参加できん
52：名無しのJ民
古代ギリシアの民主主義は、直接民主制やからな
参加できる層が限られてたからこそ成立したんや
56：名無しのJ民
全市民が広場に集まって議論するとか、現代では無理ゲー
57：名無しのJ民
じゃあ現代の代議制民主主義が完璧かって言ったらそうでもないし
61：名無しのJ民
古代ギリシアの「市民」って男性だけやろ？女性は蚊帳の外やん
62：名無しのJ民
子供も外や。兵役の義務とかもあって、そもそも「市民」になるハードル高かったんや
65：名無しのJ民
そう考えると、現代の民主主義ってすげーんだな
68：名無しのJ民
でも民主主義って、賢い人が政治やるんじゃなくて、バカな多数決で決めるって批判もあったんでしょ？ソクラテスとか
70：名無しのJ民
ソクラテスは民主主義で死刑になったからな…
72：名無しのJ民
プラトンは哲人政治を理想としたし
73：名無しのJ民
でも結局、ソクラテスもプラトンも奴隷制度は否定しとらんのよな
74：名無しのJ民
当時は奴隷制度が経済の基盤やったから、それを否定したら社会が成り立たんかったんやろ
76：名無しのJ民
現代の我々も、発展途上国の安価な労働力に支えられてる部分あるし、偉そうなこと言えんわ
79：名無しのJ民
ブーメラン刺さりまくりで草
83：名無しのJ民
つまり民主主義ってのは、その時代における「強者」のための政治ってこと？
85：名無しのJ民
まぁ、それが現実やろ。理想だけでは飯は食えん
89：名無しのJ民
古代ギリシアで奴隷解放とか言い出したら、社会が崩壊するわな
90：名無しのJ民
奴隷って海外旅行とかできたんかな？
92：名無しのJ民
できないやろ。所有物やし
93：名無しのJ民
でもたまに奴隷が主人を殺して逃げ出すみたいな話も聞くで
97：名無しのJ民
そんな奴隷が自由に移動できるわけないやん
99：名無しのJ民
解放奴隷とかはいたんやろ？
101：名無しのJ民
いたで。でも市民権はすぐには得られなかったり、色々制限があったはず
105：名無しのJ民
なんJで歴史語れる奴多すぎだろ
109：名無しのJ民
なんJは教養板やぞ
111：名無しのJ民
いやなんJはまとめブログのネタ供給源や
112：名無しのJ民
アフィカス死ね
116：名無しのJ民
結局、民主主義って未完成な制度だよな
120：名無しのJ民
未完成だけど、人類が生み出した中ではマシな方ってだけ
121：名無しのJ民
他に良い制度もないしな。王政とか独裁とかよりはマシやろ
122：名無しのJ民
昔の奴隷制度を現代の価値観で断罪するのも違う気がする
その時代のベストを尽くした結果があれだったんだから
123：名無しのJ民
現代の価値観を持ち出すと、どの時代の文化も批判されまくるからな
125：名無しのJ民
確かに。でも、そこから何を学ぶかってのが大事なんちゃうん？
128：名無しのJ民
奴隷がいないと成り立たない民主主義は欠陥品、でもそれが当時の最善だった
131：名無しのJ民
そう考えると、現代の民主主義だって、後世から見たら「なんて欠陥だらけだったんだ」って言われる可能性あるよな
134：名無しのJ民
AIが政治やったらどうなるんやろな
138：名無しのJ民
AI「人類は無能なので私が管理します」
141：名無しのJ民
ターミネーターかな？
142：名無しのJ民
そういえばアテナイの陶片追放（オストラキスモス）とかいう制度もなかなかエグかったな
143：名無しのJ民
人気者になりすぎたら追放されるやつな。嫉妬やろ
144：名無しのJ民
あれも民主主義の負の側面やね。衆愚政治に陥りやすい
147：名無しのJ民
民衆が感情的に動くとロクなことにならんってことやな
150：名無しのJ民
結局、人間がやることに完璧はないってことやね
153：名無しのJ民
結論、民主主義は欠陥だらけだけど、他の選択肢よりマシな、常に改善が必要なシステムってことやな
154：名無しのJ民
人類の永遠の課題やな
157：名無しのJ民
今日イチ真面目なレスで草
159：名無しのJ民
スレタイへの回答としては「当時の価値観では欠陥ではなかったが、現代の価値観では欠陥」ってとこやろな
162：名無しのJ民
でもその「当時の価値観」を支えてたのは奴隷やろ？
166：名無しのJ民
それはそう
168：名無しのJ民
奴隷がいたからこそ、市民は政治や哲学に没頭できたわけやし
169：名無しのJ民
つまり、古代ギリシアの民主主義は、奴隷という犠牲の上に成り立っていた、と
172：名無しのJ民
まさにその通りやね
176：名無しのJ民
ワイも奴隷雇って哲学に没頭したいわ
178：名無しのJ民
お前はまず働け
181：名無しのJ民
草
185：名無しのJ民
民主主義の理想と現実のギャップが面白かったわ
189：名無しのJ民
じゃあ、お前が今日のMVPな
192：名無しのJ民
サンガツ
195：名無しのJ民
結局、人間は誰かの犠牲の上に成り立ってるってことやね
198：名無しのJ民
資本主義も結局そうやろ
202：名無しのJ民
現代の資本主義も奴隷制やろ
204：名無しのJ民
ワープアがそう言ってる
208：名無しのJ民
まあ、現代社会も色々歪んでるからなぁ
212：名無しのJ民
せやな。歴史から学んで、少しでもマシな社会にしていきたいもんや
214：名無しのJ民
理想論やけどな
217：名無しのJ民
寝るわ
220：名無しのJ民
おやすみ
224：名無しのJ民
このスレ意外と為になったわ
228：名無しのJ民
なんJ民、意外と教養あるやんけ
232：名無しのJ民
ワイ、ちょっと賢くなった気がする
234：名無しのJ民
また歴史スレ立ててクレメンス
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