1：名無しのJ民
ハンザってなんか強そう
2：名無しのJ民
闇組織は草
4：名無しのJ民
歴史スレとか珍しいな
8：名無しのJ民
ハンザってあの遊戯王のカードか？
10：名無しのJ民
いや、違うだろ
12：名無しのJ民
結局何がすごかったんや？
13：名無しのJ民
中世のコモンウェルスやぞ
16：名無しのJ民
よくわからんけど、ドイツと北欧が組んだら強そうってのはわかる
20：名無しのJ民
>>7
コモンウェルスってなんだよ（哲学）
23：名無しのJ民
簡単に言うと、北ドイツの商人たちが作った経済同盟な
バルト海とか北海貿易をほぼ独占してた
26：名無しのJ民
マジ？中世でそんなんあったんや
27：名無しのJ民
EUの走りみたいなもんか？
31：名無しのJ民
>>11
そうそう。都市が中心になってて、それぞれ自治権持ってた
33：名無しのJ民
じゃあ国みたいなもんか？
36：名無しのJ民
>>13
国というか、貿易ネットワーク。商人たちが自分たちの権益を守るために協力してた。
軍隊も持ってたし、戦争もしてたぞ
40：名無しのJ民
はぇ～
41：名無しのJ民
闇組織ってよりはマフィアみたいなもんか
45：名無しのJ民
>>16
マフィアよりはもっと公的な組織だよ。法整備もしてたし。
49：名無しのJ民
でも他所の商人は排除するんでしょ？闇じゃん
52：名無しのJ民
まあ、独占ってのはそういうことやな
56：名無しのJ民
主な都市はどこなんや？
59：名無しのJ民
リューベック、ハンブルク、ブレーメンあたりが有名
あとはロンドンとかブリュージュにも商館（コントール）持ってた
61：名無しのJ民
ロンドンにも？すげーな
65：名無しのJ民
そりゃ当時の西ヨーロッパの物流の中心みたいなもんやからな
69：名無しのJ民
>>22
リューベックが盟主格だったんやっけ？
70：名無しのJ民
>>24
そうやね。ハンザ都市の会議（ハンザターク）とかもリューベックで開かれることが多かった
74：名無しのJ民
中世って野蛮な時代ってイメージだけど、結構洗練された経済システムあったんやな
75：名無しのJ民
>>26
一部にはな。貨幣経済も発達してたし、信用取引もそこそこあった
78：名無しのJ民
主要な交易品はなんやったん？
80：名無しのJ民
ニシン、塩、穀物、木材、毛皮、琥珀、ビール、ワインとかやな
81：名無しのJ民
ニシンがそんなに重要だったんか
83：名無しのJ民
>>30
当時、保存食としてめちゃくちゃ重要だったんやで。塩漬けニシン
85：名無しのJ民
つまりニシン御殿があったってこと？
89：名無しのJ民
>>32
正確にはニシンを売って儲けた金で御殿建てた商人がいたってことやな
93：名無しのJ民
ハンザ同盟の船団とか想像するとロマンあるな
95：名無しのJ民
実際、船団組んで海賊対策とかもしてたしな
96：名無しのJ民
何でそんな強かったん？
100：名無しのJ民
>>35
経済力と組織力。あと、各都市が連携することで交渉力が段違いだった
例えば、デンマークとかスウェーデン相手に戦争して勝ったりもしてる
102：名無しのJ民
デンマークに勝つとか草
今のデンマークからは想像できんな
103：名無しのJ民
当時のデンマークも結構強かったんやで
104：名無しのJ民
結局なんで衰退したんや？
106：名無しのJ民
>>39
色々あるけど、大きな要因としては
１．新航路の発見（大西洋貿易の台頭）
２．ニシン漁場の移動
３．各国の王権強化（都市同盟より国家の力が強くなった）
４．内部対立
とかやな
108：名無しのJ民
ニシン漁場の移動ってそんな影響デカいのか
110：名無しのJ民
>>41
デカいよ。バルト海沿岸の経済の柱の一つだったから
112：名無しのJ民
国が強くなったってのは、フランスとかイギリスみたいな中央集権国家が台頭してきたってことか
113：名無しのJ民
>>43
その通り。同盟ってのはあくまで都市間の協力関係だから、国家レベルの力には対抗しきれなくなる
117：名無しのJ民
近代化の波に飲まれたって感じか
120：名無しのJ民
なんか悲しいな
123：名無しのJ民
でも、何百年も栄えたってのはすごいことやで
125：名無しのJ民
日本の江戸時代とかとどっちが栄えてたんやろ？
129：名無しのJ民
>>48
それは比べるもんじゃないでしょ
経済規模とかシステムが全然違う
131：名無しのJ民
でも、中世の日本の商人も似たような同盟組んでたやろ？
座とか？
135：名無しのJ民
>>50
座はギルドに近いかな。ハンザは都市間同盟だから、規模が段違いや
137：名無しのJ民
なんJ民はこういう歴史知識詳しいやつ多いから助かるわ
139：名無しのJ民
日本史だと室町時代の堺とか博多とか、自由都市っぽい雰囲気はあったけどな
141：名無しのJ民
>>53
堺は確かに「東洋のベニス」とか言われてたし、自治意識は高かったな
でも、ハンザみたいに広域で政治軍事経済を連携させるのは日本ではなかったな
145：名無しのJ民
やっぱヨーロッパはスケールが違うわ
148：名無しのJ民
ハンザの船ってどんなんだったん？
151：名無しのJ民
コグ船とかホーグ船って言われるやつやね。ずんぐりしてて積載量重視
155：名無しのJ民
海賊にも強かったってことは、大砲とかも積んでたんか？
156：名無しのJ民
>>58
初期は弓矢とか投石器がメイン。後には大砲も積むようになったな
159：名無しのJ民
中世の船ってロマンあるよな
162：名無しのJ民
でも結局、国に吸収されていったんだよな。なんか切ないな
163：名無しのJ民
ルネサンスとか宗教改革とか、大きな時代の転換期に飲まれたんやな
164：名無しのJ民
ハンザ同盟の末期って、どんな感じだったん？
167：名無しのJ民
>>62
結局、30年戦争とかでドイツが荒廃して、経済活動もままならなくなって、実質的に機能停止に陥った
168：名無しのJ民
30年戦争がとどめになったのか
170：名無しのJ民
ドイツって歴史上、何かと同盟組むの好きだよな
174：名無しのJ民
>>65
神聖ローマ帝国も都市国家の集まりみたいなもんだし、元々そういう文化があったのかもな
175：名無しのJ民
ハンザ同盟の旗とかあったん？
178：名無しのJ民
>>67
各都市で旗はあったけど、同盟全体を象徴する統一された旗ってのはなかったはず
179：名無しのJ民
闇組織っぽさが減ってきたな
181：名無しのJ民
いや、独占体制を維持するために時には暴力も辞さなかったから、闇の部分もあったぞ
185：名無しのJ民
例えばどんなことしたん？
189：名無しのJ民
>>70
反抗的な都市への経済制裁、海賊の討伐を名目にした他国の船の襲撃、デンマーク王位継承問題への介入とか
193：名無しのJ民
うわー、普通にヤクザやん
195：名無しのJ民
中世って無法地帯みたいなイメージだったけど、意外と組織的だったんだな
198：名無しのJ民
>>73
無法地帯だからこそ、組織で身を守る必要があったんだろ
201：名無しのJ民
結局、ハンザ同盟って良いものだったのか、悪いものだったのか
203：名無しのJ民
>>75
それは立場によるんじゃない？
ハンザ都市の商人にとっては良いもの、彼らに排除された他の商人にとっては悪いもの
204：名無しのJ民
資本主義の原型みたいなもんか
205：名無しのJ民
>>77
そう言える面もあるね。利益追求と効率化の究極系だった
207：名無しのJ民
じゃあ現代でいうと、巨大なGAFAMみたいなもんか？
210：名無しのJ民
>>79
規模は全然違うけど、特定の市場を牛耳ってるって意味では似てるかもな
212：名無しのJ民
AmazonとかGoogleもハンザ同盟みたいなもんか
215：名無しのJ民
なんかそう考えると面白いな
218：名無しのJ民
北欧の歴史ってあまり詳しくないけど、ハンザ同盟があったからこそ発展した部分もあるんかな
221：名無しのJ民
>>83
北欧の一部都市はハンザに加盟することで交易の恩恵を受けたのは間違いない。
ただ、デンマークみたいにハンザと対立した国もあるし、一概には言えないな
223：名無しのJ民
ハンザ同盟の建物とかまだ残ってるん？
224：名無しのJ民
>>85
リューベックの市庁舎とかはハンザ時代の建築物として有名やね
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