1：名無しのJ民
富子いなかったらあんなに長引かなかったやろ
5：名無しのJ民
まーた富子叩きかよ
男が勝手に戦争始めただけだろ
9：名無しのJ民
あんなクソガキ将軍に跡継ぎ任せる方が悪い
11：名無しのJ民
富子は悪くないだろ
むしろ室町幕府の財政支えてた有能やぞ
12：名無しのJ民
いやいや、義政が優柔不断すぎたのが一番の原因やろ
息子いるのに弟に家督譲ろうとするって頭おかしいんか？
14：名無しのJ民
義政も可哀想やろ
あんな嫁と舅じゃどうしようもないわ
16：名無しのJ民
戦国時代のきっかけ作った戦犯やろ
20：名無しのJ民
富子が悪女伝説で語られすぎなんだよな
当時の時代背景とか権力構造考えたら、ああなるのは必然だったんやで
22：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全のガチバトルはマジで見てみたかった
25：名無しのJ民
富子が家督問題で揉めたからやろ？
29：名無しのJ民
諸悪の根源は富子じゃなくて当時の守護大名が力持ちすぎたことと幕府の求心力低下ちゃうんか？
32：名無しのJ民
将軍が政治に飽きて文化に走ったのがアカン
銀閣寺とか作ってる場合ちゃうやろ
36：名無しのJ民
それが美意識なんやぞ
39：名無しのJ民
富子は室町幕府の金庫番として有能やったんやろ？
悪女イメージが先行しすぎや
43：名無しのJ民
結果的に戦国時代に突入したから、ある意味で日本の歴史を動かした女やな
45：名無しのJ民
富子「うちの子を将軍にするンゴ！」
義視「ワシが将軍になるンゴ！」
山名「富子につくンゴ！」
細川「義視につくンゴ！」
義政「知らんがな、庭で遊ぶンゴ！」
これでしょ
46：名無しのJ民
これもうわかんねぇな
49：名無しのJ民
富子は金貸しでボロ儲けしてたからな
戦乱のどさくさに紛れて私財を蓄えた強欲ババア
52：名無しのJ民
男が女のせいにしてるだけ定期
54：名無しのJ民
これメンス
56：名無しのJ民
でも富子がいなかったら、あそこまで対立軸がはっきりして戦が大規模にならなかった可能性もあるやん
60：名無しのJ民
室町幕府の末期症状やったんや
誰がどうやっても終わってた
62：名無しのJ民
富子はむしろあの状況で幕府の財政支え続けた功労者だろ
戦乱で京都が焼け野原になってんのに金集めてくるってヤバい
65：名無しのJ民
応仁の乱って11年くらい続いたんだっけ？
京都が焼け野原になったのに、なんであんなに長引いたんや
66：名無しのJ民
両陣営が膠着状態だったのと、京だけが戦場だったから地方は無関心だったから
69：名無しのJ民
京都が焦土と化したのが痛すぎる
日本の文化財がどれだけ失われたか
70：名無しのJ民
富子は将軍の正妻なのに実家が貧乏だったから、金儲けに走ったって話もあるよな
71：名無しのJ民
いや、日野家は名門やぞ
ただ、将軍家の妻になったら実家がどうこうじゃなくて、将軍家としてどうあるべきか問われるやん
74：名無しのJ民
応仁の乱のせいで公家も寺社も地方に逃げて、文化が地方に拡散したって側面もある
75：名無しのJ民
ポジティブシンキングやな
77：名無しのJ民
富子の金銭感覚は現代でも通用するレベル
為替取引とかやってたんだろ？
78：名無しのJ民
将軍が「もうやだ」って言って引退しようとしたのが草
お前が原因やんけ
81：名無しのJ民
結局、義政と富子の夫婦仲が悪かったのが一番やろ
84：名無しのJ民
それな
家庭内不和が国家大乱に発展するっていうね
85：名無しのJ民
応仁の乱って、室町幕府の権威が地に落ちた象徴みたいなもんやな
89：名無しのJ民
富子が悪女って言われるのは、当時の儒教的な価値観からくるものもあるやろ
女が政治に口出すな、みたいな
91：名無しのJ民
現代でもそういう奴おるからな
95：名無しのJ民
富子は悪女じゃなくて、ただの有能なリアリストやろ
98：名無しのJ民
富子のおかげで戦国武将が台頭するきっかけができたんだから、ある意味偉人だろ
100：名無しのJ民
富子「ワイが将軍家を救うんや！」
結果：応仁の乱
103：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元がもし手を組んでたらどうなってたんだろうな
105：名無しのJ民
幕府が強くなりすぎて、それはそれでまた反乱が起きそう
108：名無しのJ民
応仁の乱の真の勝者は誰なんだ？
110：名無しのJ民
誰も得してない定期
112：名無しのJ民
金貸しと建築業者は儲かったんちゃう？
115：名無しのJ民
富子って今の感覚だと辣腕のキャリアウーマンみたいなもんやろ
119：名無しのJ民
富子いなかったら、戦国時代は来なかったのかな？
123：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれ来たやろ
守護大名の力強すぎたし
126：名無しのJ民
将軍の弟の義視が京都から逃げたのが情けない
129：名無しのJ民
富子のせいで日本の歴史が複雑になった
130：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、京都の街並みがガラッと変わったのは事実
133：名無しのJ民
富子が悪いって言うけど、義政が優柔不断すぎたのがすべての原因ちゃうんか？
子供が生まれる前に弟に譲るとかアホやろ
134：名無しのJ民
そうなんだよなあ
富子もまさか自分の息子が生まれるとは思ってなかったんやろ
136：名無しのJ民
歴史のifを語るとき、応仁の乱は避けて通れないよな
138：名無しのJ民
応仁の乱を漫画で読むと面白いけど、実際は地獄だったんだろうな
141：名無しのJ民
富子は悪女ってより、自分の子を将軍にしたかっただけの母親やろ
それに振り回された周りが可哀想やけど
142：名無しのJ民
室町幕府の将軍って、足利義満以外なんかパッとしないよな
146：名無しのJ民
義政は銀閣寺作ったやん
148：名無しのJ民
富子の金儲けって、幕府の財源が枯渇してたからしゃーない部分もあるんちゃうか
152：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したのは誰なんだ？
織田信長とか豊臣秀吉かな？
155：名無しのJ民
時代が違いすぎるわ
157：名無しのJ民
戦国大名が台頭するきっかけにはなったから、間接的にはそうかもな
160：名無しのJ民
応仁の乱とかいう日本の南北戦争
162：名無しのJ民
富子が悪いって言うやつは、当時の女性の立場を理解してない
実権握れる女なんて稀有だろ
163：名無しのJ民
でも結局それが混乱を招いたんやから、結果的に悪いって言われてもしゃーない
165：名無しのJ民
なんか富子ちゃん可哀想になってきた
167：名無しのJ民
富子って今で言うと、株とか不動産で億稼ぐ女社長みたいなもんやろ
171：名無しのJ民
富子サイドから見たら、夫が無能すぎて自分で何とかするしかなかったって感じちゃう？
172：名無しのJ民
応仁の乱の始まりって、意外と些細なことの積み重ねなんだよな
173：名無しのJ民
歴史って大抵そうやで
176：名無しのJ民
富子の強欲さがなければ、日本はもっと早く統一されてたかもしれない
180：名無しのJ民
富子って結局、夫である将軍を支えようとしただけだろ
結果的に裏目に出ただけで
184：名無しのJ民
義政がしっかりしてれば富子もあそこまで出しゃばらなかったやろ
186：名無しのJ民
富子って最終的に幕府の財政を立て直したんだっけ？
188：名無しのJ民
そうやで
私財投げ打ってでも幕府を支えた
191：名無しのJ民
マジかよ、富子叩きやめるわ
193：名無しのJ民
富子は悪女ではなく、乱世を生き抜いたパワフルウーマンやな
195：名無しのJ民
富子の金儲けは、将軍の妻として許される行為だったんか？
196：名無しのJ民
当時としては異例やな
でも幕府に金なかったから黙認されたんちゃう？
198：名無しのJ民
応仁の乱、地味に奥が深いな
201：名無しのJ民
富子は悪女として語り継がれてるけど、実際は政治家としても経済人としても超一流だったんだよな
203：名無しのJ民
歴史は勝者によって書かれるからな
敗者側の悪女にされたんやろ
207：名無しのJ民
富子が悪女って言われるのは、将軍の嫁なのに金儲けに走ったのが下品に見えたんやろ
209：名無しのJ民
富子の人生って、めちゃくちゃ波乱万丈だよな
211：名無しのJ民
富子、レスバトルで論破されてて草
215：名無しのJ民
歴史上の人物の評価って、時代によって変わるから面白い
217：名無しのJ民
応仁の乱の原因って、富子、義政、山名、細川、みんなに責任があるんだよな
誰か一人が悪いってことじゃない
218：名無しのJ民
これに落ち着くのが一番平和
220：名無しのJ民
でもやっぱり、富子の行動が火に油を注いだのは間違いない
223：名無しのJ民
富子が有能だったからこそ、あんなに長引いたって見方もできるんちゃう？
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