1：名無しのJ民
まじでこれ
経済のことなんもわかってないド素人の暴走やろ
2：名無しのJ民
経済わからんくても質素倹約すればええ！って発想がもうね…
5：名無しのJ民
ワイ将、松平定信の改革が現代でやられたら発狂する自信あるわ
9：名無しのJ民
定信って有能だと思ってたけど、庶民からしたらただの迷惑なジジイだったんやろ？
13：名無しのJ民
有能やぞ
幕府の財政再建には一定の効果あったし、飢饉対策もちゃんとやってる
ただ、その反動がデカすぎただけや
15：名無しのJ民
反動がデカすぎる時点で無能定期
目的達成のために手段を選ばないってか、手段が目的を潰してるやんけ
19：名無しのJ民
まず出版統制やろ
文化まで口出しするとかほんまキモい
22：名無しのJ民
そういや洒落本とか黄表紙が規制されたんだっけ？
ワイらの娯楽を取り上げるなや😡
24：名無しのJ民
落語とか歌舞伎も規制対象やったっけ？
エンタメ全部潰して経済回復とかアホかと
25：名無しのJ民
厳密には「風紀を乱す」と判断されたものやな
でも結果的に文化が萎縮したのは事実
26：名無しのJ民
ワイの推し絵師も筆折ったんやろな…悲しいなぁ
28：名無しのJ民
だって定信公って将軍になりたかったのに慣れなかったから、嫉妬で暴走したんやろ？
29：名無しのJ民
それはちょっと違うぞ
田沼意次路線への反発が大きかったから、その立て直しを期待されての登板や
真面目すぎたのがあかんかった
32：名無しのJ民
真面目と融通が利かないは違うからな
現代のブラック企業経営者みたいなもんやろ
36：名無しのJ民
経済活動を停滞させてどうやって税収増やすんだ？って素朴な疑問
消費を抑制したらモノが売れない→生産減る→失業者増える→税収減る
これ基本やろ
38：名無しのJ民
まさにこれ
デフレ加速させただけやん
42：名無しのJ民
定信「贅沢は敵！もっと質素に暮らせ！貯蓄しろ！」
庶民「物価高くて質素に暮らすしかないんですけど…」
44：名無しのJ民
ワロタ
これじゃあただのイジメやんけ
45：名無しのJ民
囲米とか棄捐令とかは評価できる部分もあるんやけどな
特に棄捐令は旗本御家人の借金帳消しやろ？
あれは救済策としてはアリやったはず
48：名無しのJ民
棄捐令もなー
結局、金貸しがビビって新規の貸付しなくなったから、余計に困窮する旗本御家人も出たらしいで
一時しのぎにしかならんかった
51：名無しのJ民
目先の成果だけ見て根本的な解決になってないやつやな
現代の政治と変わらん
54：名無しのJ民
ワイが幕府の将軍なら、もっと商業振興して、貿易とかも積極的にやるンゴ
海外から金引っ張ってくればええねん
57：名無しのJ民
田沼意次かな？
59：名無しのJ民
定信ニキ「贅沢は敵！鎖国は絶対！」
63：名無しのJ民
田沼意次が悪すぎたから、その反動で定信が登板したのもあるんやろ？
ワイは田沼意次のほうが好きやけどな
賄賂まみれだったとしても経済回してたのは事実やし
67：名無しのJ民
定信は「正しいこと」をやろうとしすぎたんや
世の中は正しいだけじゃ回らんのよ
70：名無しのJ民
ワイ、異学の禁で朱子学以外の学問が弾圧されたの許せない
思想統制までやるとかどんだけビビってんねん
74：名無しのJ民
「思想が乱れると世が乱れる」って発想やろ
ある意味で一貫してる
75：名無しのJ民
でも、松平定信って白河楽翁って号で和歌とかも嗜んでた風流人なんだよな
なんか意外やわ
76：名無しのJ民
そのギャップがまたね…
厳しい顔して実は繊細な趣味持ってますとか、なんJ民みたいやん
79：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「お、白河楽翁ニキ今日も俳句詠んでるやん！」
彡(ﾟ)(ﾟ)「…ん？なんかワイらの楽しみ奪ってるやんけ！」
83：名無しのJ民
定信の改革って、後の幕末の動乱を加速させた一因になってる気がするんやがどうや？
民衆の不満が募ったって意味で
84：名無しのJ民
それはありそうやな
ただでさえ幕府の権威が揺らいでたのに、こんなことやられたらそら反発もするわ
86：名無しのJ民
定信は、幕府を立て直そうという気概はあったんやろうけど、視野が狭すぎた
87：名無しのJ民
もっと柔軟な発想があれば…
でも当時の価値観じゃ難しかったんやろな
89：名無しのJ民
今の政治家も定信みたいな奴ばっかやん
上から目線で庶民の生活わかってない感じ
92：名無しのJ民
あっ、ふーん
95：名無しのJ民
現代への皮肉やめーや
96：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すってことか
97：名無しのJ民
寛政の改革と天保の改革、どっちがマシだったか論争
99：名無しのJ民
どっちもどっちやろ
飢饉の規模とか背景が違うから一概には言えんけど、庶民にはどっちも地獄
102：名無しのJ民
定信「倹約しろ！贅沢はするな！」
ワイ「でも上級国民は贅沢してるんでしょ？」
104：名無しのJ民
草
それはどの時代でも変わらない真理
105：名無しのJ民
定信は理想を追い求めすぎた結果、現実を見失ったんや
106：名無しのJ民
理想は大事やけど、現実との摺り合わせができてこそ有能なんよな
109：名無しのJ民
「武士は食わねど高楊枝」精神を全国民に押し付けた男
111：名無しのJ民
結果、楊枝すら買えなくなった模様
112：名無しのJ民
あと、定信はロシア船の来航に危機感持ってたから、海防強化にも力入れたんやろ？
これは評価できる部分やと思うけどな
113：名無しのJ民
まあ、それはそう
でもその前に経済立て直さないと兵力も維持できんのやけどな
117：名無しのJ民
定信がいなかったら、もっと早く幕府が倒れてた可能性もあるんやで
あの改革で延命したって見方もできる
120：名無しのJ民
延命した結果、より悲惨な末路を辿った可能性もあるやろ
123：名無しのJ民
結局、幕府の終焉は避けられなかったんや
その過程をどう彩るか、って話になってくる
126：名無しのJ民
定信は江戸幕府の最後の輝きを消した男とも言えるな
128：名無しのJ民
でも、定信が有能だったって言われるのは、彼が「清廉潔白」だったからやろ？
田沼の汚職まみれと比べたら、そら評価も上がるわ
130：名無しのJ民
清廉潔白ではあったけど、それが民衆の幸福に直結するとは限らんのやな
131：名無しのJ民
清史だと雍正帝の改革も厳しいけど、こっちは成功してるからな
定信との違いはどこにあるんやろ
133：名無しのJ民
雍正帝は財政再建と同時に官僚機構の改革や軍事力強化もやってるし、何より絶対君主やからな
定信は老中首座であって将軍やない
権力基盤が全然違う
137：名無しのJ民
なるほど、その差はデカいな
141：名無しのJ民
もし定信が将軍だったら、もっと違う結果になったんかな？
143：名無しのJ民
定信が将軍でも、あの性格なら同じこと繰り返してそうやけどな
良くも悪くも一本気すぎる
146：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし田沼意次がもう少し長く政権を握ってたら、開国も早まってたかもしれん
148：名無しのJ民
それこそ現代の日本になってたかもな
150：名無しのJ民
定信とかいう歴史の教科書で「失敗した改革」の代表例として紹介される男
153：名無しのJ民
まあ、彼なりに真剣に幕府を立て直そうとしてたのは間違いないやろ
ただ、やり方が現代の感覚からするとあまりにも…ってだけや
156：名無しのJ民
現代なら速攻で支持率最低になって辞任やろなあ
160：名無しのJ民
定信自身は倹約を実践してたらしいから、そこは評価できる
161：名無しのJ民
それはそう
自分に厳しいのはわかる
でも他人にも同じ厳しさを求めるのは違うんや
164：名無しのJ民
定信ってさ、結局「現状維持」を目指しすぎたんちゃうか？
時代はもう変わってたのに
167：名無しのJ民
まさにそうやな
守旧派の代表格や
169：名無しのJ民
今の若者からしたら、倹約しろとか言われてもスマホもゲームも買えんくなるやんけ！ってなるわ
172：名無しのJ民
結局、経済を回すには適度な消費が必要ってことだよな
175：名無しのJ民
定信は、財政再建を優先しすぎて、経済の活性化を軽視したんやろ
177：名無しのJ民
幕府末期の日本は、もう時代遅れだったってことやろ
改革とか言ってる場合じゃなかった
181：名無しのJ民
定信の失敗は、民衆の心をつかめなかったことやろ
上から目線で押し付けられても反発しか生まん
185：名無しのJ民
ワイらは定信から何を学ぶべきか…
189：名無しのJ民
経済政策は専門家に任せろ！
190：名無しのJ民
精神論だけでは社会は回らない！
192：名無しのJ民
多様な文化を認めろ！
195：名無しのJ民
偉そうに説教する奴は信用するな！
198：名無しのJ民
結局、定信は悪人ではないけど、時代と合わなかったってことやな
199：名無しのJ民
お疲れ様でした、松平定信公。
でも、あなたのやり方はちょっと…ね。
201：名無しのJ民
定信は、良くも悪くも武士の鑑だったんやろ
205：名無しのJ民
結果論だけど、寛政の改革は日本にとって遠回りだったんやろな
206：名無しのJ民
今日の歴史スレはこれにて終了
また明日！
210：名無しのJ民
おつかれー
定信の話は尽きないな
211：名無しのJ民
尽きないけど、最終的には「あいつアホやろ」で落ち着く
213：名無しのJ民
草
結局そこに行き着くのね
215：名無しのJ民
ほんま歴史って面白いな
現代にも通じることばっかや
217：名無しのJ民
結局のところ、経済って難しいってことやな
素人が手出すもんちゃうわ
221：名無しのJ民
お前らも定信みたいに「正しいこと」を押し付けてないか？自問自答しろよ
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