1：名無しのJ民
これマジ？
2：名無しのJ民
は？天下布武って言ってたやろガイジか？
6：名無しのJ民
天下布武は天下統一じゃなくて「武力で天下に号令かける」って意味合いが強いって聞いたことあるわ
10：名無しのJ民
それな
新しい秩序作りたかっただけやろ
14：名無しのJ民
当時の「天下」って畿内とその周辺のこと指すことも多かったらしいな
15：名無しのJ民
いや、当時の人間でも「京に上って朝廷を抑えれば全国に号令できる」って感覚はあったはずやで
17：名無しのJ民
家康とか秀吉みたいな具体的なビジョンはあんまなかった気はする
行き当たりばったりというよりは、目先の障害排除に全振りしてた感ある
19：名無しのJ民
それ言うなら家康だって最初は三河だけやったやんけ
勢力拡大していくうちに目標もデカくなるもんやろ
20：名無しのJ民
信長はぶっちゃけ破壊神だろ
旧体制ぶっ壊すのが目的で、その後どうするかは考えてなかったんちゃうか
23：名無しのJ民
キリスト教に傾倒してたってのもあるしな
異国との貿易とかそっちに興味あったんやろ
24：名無しのJ民
安土城も単なる豪華絢爛な城じゃなくて、当時の最新技術と美術を集めた博覧会みたいなもんやったらしいな
あれ見せびらかすのが目的やろ
25：名無しのJ民
そうそう、あれは権威を誇示するためのものや
統一のシンボルとしてはちょっとズレてる
27：名無しのJ民
いやいや、天下統一の過程で旧体制破壊は必須やろ
それがたまたま信長の得意技だっただけやん
28：名無しのJ民
桶狭間が奇跡すぎて成功体験に囚われたんやろ
ひたすら短期決戦、一点突破で押し切ろうとしてた感ある
29：名無しのJ民
統一した後のビジョンが全く語られてないからな
秀吉は全国検地とか刀狩とか、家康は幕藩体制とかちゃんと描いてたやん
信長は？
32：名無しのJ民
語られてないだけで色々構想はあったやろ
ぶっちゃけ本能寺の変で全部パーになったんやからしゃーない
36：名無しのJ民
信長ってむしろ既存の概念に囚われなかったから強かったんちゃうの
天下統一とかいう陳腐な目標じゃなくて、もっと先の未来を見てたとか言われたら震えるわ
40：名無しのJ民
全国の貨幣統一とか、関所の廃止とか、そういう具体的な経済政策はやってたで
あれは統一後の国家運営見据えてた証拠やろ
41：名無しのJ民
天下統一する気なくても、結果的にそうなる勢いはあったと思うで
現代で例えるなら、面白いサービス作ってたら自然とGAFAくらいデカくなっちゃったみたいな
44：名無しのJ民
草
うまいこと言うな
47：名無しのJ民
天下「布武」であって「統一」じゃねーぞとかいう屁理屈はもうええわ
流れからして誰がどう見ても統一目指してるやんけ
49：名無しのJ民
J民の歴史観って常に何かを否定したがるよな
51：名無しのJ民
新しい解釈ってかっこいいやん？
54：名無しのJ民
天下統一とか言ってるけど、一番邪魔な寺社勢力潰して、貿易で儲けて、自分の好きなように国を経営したかっただけちゃうんか
55：名無しのJ民
信長はただの破壊者
後を継ぐやつがいなかったら、ただの暴君として終わってた可能性もある
56：名無しのJ民
それを言ったら時代の変わり目はみんなそうやろ
旧体制破壊なしに新しい時代は来ないんや
59：名無しのJ民
信長が天下統一する気なかったって言ってる奴はエアプ
当時の戦国大名が何を目標にしてたと思ってんねん
そらみんな自分を中心にした天下作りたいに決まってるやろ
61：名無しのJ民
信長が関所撤廃とか楽市楽座とかやったのは、自分の勢力圏を広げて、経済的に優位に立ちたかっただけやで
それが結果的に全国統一の足がかりになっただけ
64：名無しのJ民
それが結果として統一に繋がるんだから、広い意味で統一目指してたってことでええやんけ
68：名無しのJ民
あいつってカリスマはあるけど、政治家としては二流だろ
最終的に部下に裏切られるとか詰みすぎやん
70：名無しのJ民
本能寺の変はさすがに予想外だろ
運が悪かっただけや
72：名無しのJ民
当時の史料に「信長は天下統一を目指していた」ってハッキリ書いてあるのないんか？
73：名無しのJ民
直接的な表現はなくても、行動原理から見てそう判断するしかないわな
信長個人の日記とか残ってないし
76：名無しのJ民
J民は信長を現代のベンチャー企業の社長みたいに考えてそう
79：名無しのJ民
むしろそんな感じやろ
イノベーション重視で既存秩序ぶっ壊して、急成長したけど最後は頓挫
82：名無しのJ民
信長って結局家臣団の掌握が甘かったんちゃうの
秀吉や家康の方がそこは上手かった
86：名無しのJ民
いや、天下統一ってもうちょっと後の時代になってからの概念やろ
信長はせいぜい畿内制覇と周辺への影響力拡大くらいやったんとちゃうか
90：名無しのJ民
それはちょっと無理があるわ
戦国大名が互いに覇を競ってた時代に、そこまでしか考えてないなんてありえん
92：名無しのJ民
信長が天下統一する気なかったって説は、本能寺の変で中途半端に終わったから後付けで生まれた説やろ
94：名無しのJ民
それな
「もし生きてたらこうなってたはず」ってのを期待するから、統一の野望があったってことにしたがるだけやん
98：名無しのJ民
どうせ光秀も「天下統一なんか考えてない殿を止めるんじゃ！」とか言って変を起こしたんやろ(適当)
101：名無しのJ民
草
そんな動機なら逆に名君やんけ
105：名無しのJ民
天下統一ってより、既存の権威をぶっ壊して自分の新しい権威を作りたいだけだったんじゃないかな
その権威が結果的に全国に及ぶことになったとしても、それが「統一」という形だったかは疑問
106：名無しのJ民
信長の最終目標は、自分が神になることだったとかいう厨二病全開の説も好きやで
109：名無しのJ民
草
神になれなかったから人間として本能寺で燃えたんか
113：名無しのJ民
ワイ的には信長が全国統一のビジョンを持っていたか否かは、あまり重要じゃないと思うで
彼がやったことは、結果的に天下統一への道を切り開いたのは間違いない
117：名無しのJ民
ぐう正論
118：名無しのJ民
つまり「天下統一する気はなかったが、結果的に統一への道を作った」ってのが一番しっくりくるか？
120：名無しのJ民
それやと「天下統一する気はなかった」って部分が謎すぎるわ
何を目指してたってことになるねん
123：名無しのJ民
信長は日本の旧態依然とした体制をぶっ壊したかっただけやろ
それが結果的に統一につながるってのは、彼自身の想定を超えてたかもしれん
124：名無しのJ民
それはさすがに信長を買いかぶりすぎや
そんなことあるか
125：名無しのJ民
信長は尾張を日本最強の経済国家にしたかっただけやろ
129：名無しのJ民
発想が現代J民っぽいな
131：名無しのJ民
当時の人々が「天下統一」という言葉をどう捉えてたか、だよね
現代の我々が考える「統一国家」とは違うかもしれない
132：名無しのJ民
でもさ、畿内制圧して、有力大名と争って、四国や九州にも攻めようとしてたやん
あれが天下統一じゃなくてなんやねん
133：名無しのJ民
領土拡大と天下統一は別物って言いたいんやろ
136：名無しのJ民
J民は歴史学者のごっこ遊びが好きやな
138：名無しのJ民
天下統一を「徳川幕府みたいな中央集権国家を築く」って意味合いで捉えるなら、信長はそこまでは考えてなかったかもしれん
でも「全国に自分の意のままになる秩序を作る」って意味なら、それは目指してたやろ
142：名無しのJ民
うーん、そこらへんの定義が難しいよな
144：名無しのJ民
信長が天下統一の明確な計画を持ってたかはさておき、その行動が必然的に統一へと向かっていたのは間違いないやろ
146：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし本能寺の変がなくて、信長が長生きしたらどうなってたのかは気になるよな
150：名無しのJ民
間違いなく光秀は無かったことになるし、秀吉も家康も雑魚扱いだったやろ
153：名無しのJ民
信長が天下統一の最終目標をどこに置いてたのかは、本人にしか分からんわな
156：名無しのJ民
ワイは信長が天下統一する気なかった説を支持するで
目的は既存勢力の破壊と自らの権威確立、あとは新しい文化の創造やろ
結果として統一へと向かう力学が生まれただけやと思うわ
158：名無しのJ民
その破壊と権威確立の行き着く先が全国への影響力拡大、ひいては統一やろがい
結局同じこと言っとるやん
161：名無しのJ民
信長は統一よりも、自分の価値観で世の中を作り変えることに情熱を燃やしてたってことやろ
163：名無しのJ民
それこそ天下統一後の話やんけ
まずは統一しないと世の中なんか作り変えられんやろ
164：名無しのJ民
信長は天下の破壊者で、秀吉が建設者、家康が維持者って役割分担だったんやで（適当）
168：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやな
171：名無しのJ民
今日のJ民の歴史議論はまあまあレベル高くて草
175：名無しのJ民
最後は世界征服目指してたんやで
地球統一や
179：名無しのJ民
草
信長アニキ、スケールでかすぎィ！
183：名無しのJ民
結論、本能寺の変が全部悪い
185：名無しのJ民
結局J民は信長が好きってことやな
そんでいろんな側面から語りたいんや
186：名無しのJ民
ワイは信長は実は現代からタイムリープしてきたサラリーマンで、全国にコンビニ作りたかっただけ説を提唱するで
188：名無しのJ民
それなら本能寺で燃えずに安土城にセブンイレブン開いてたやろ
192：名無しのJ民
信長、天下統一の野望は無かった。ただただ新しい世を作りたかっただけ、のコピペまだ？
196：名無しのJ民
それ多分このスレで初めて作られるやつやろ
198：名無しのJ民
信長「統一？別にええわそんなん。それより美味いメシ作ってくれや」
200：名無しのJ民
信長ぐう畜グルメ説
203：名無しのJ民
織田信長「天下統一？別にええわ。それより安土城で新しい酒作って、みんなでパーっとやりたいわ」
こんな感じやろ？
204：名無しのJ民
それただのパリピやんけ
205：名無しのJ民
そもそも天下統一って言葉が後世の価値観でしょ
当時はそんな明確なゴールは設定されてなかったってのが自然
208：名無しのJ民
そりゃそのまんまの言葉は無かったかもしれんけど、似たような概念はあったやろ
209：名無しのJ民
信長はむしろ織田家が永遠に続く世の中を作りたかったんちゃう？
だから新しいシステムとか秩序作りたかったんやろ
213：名無しのJ民
なるほど、その発想はなかったわ
自分の子がちゃんと継げるようにってことか
215：名無しのJ民
まあ結局、本人が何を考えてたかなんてわからんのやし
ワイらが勝手に妄想してるだけやで
216：名無しのJ民
それが楽しいんやろガイジ
217：名無しのJ民
信長、天下統一とかいう概念に囚われず、ただひたすらに「面白そう」を追求した男
221：名無しのJ民
ワイも信長みたいに生きたかったわ
読み込み中...