1：名無しのJ民
ぐうわかる
小早川が裏切らなければワンチャンあった
3：名無しのJ民
小早川裏切ってなくても詰んでたやろ
てか裏切り云々言う前に西軍の指揮系統ガバガバすぎやろ
4：名無しのJ民
そうそう、その辺が西軍の限界だよな
三成がカリスマ性無さすぎた
6：名無しのJ民
でも西軍ってよく見ると大物もそれなりにおるやん
宇喜多とか小西とか毛利とか
10：名無しのJ民
毛利は動かなかったも同然やんけ！
12：名無しのJ民
西軍は寄せ集めのブラック企業、東軍は磐石の大企業ってイメージやわ
16：名無しのJ民
ぐうわかるンゴねぇ
三成は有能な事務方トップだけど、現場で指揮するタイプじゃなかった
19：名無しのJ民
家康の調略がエグすぎただけやろ
あれは人間性とか関係なく無理ゲー
22：名無しのJ民
関ヶ原のハイライトって結局小早川の裏切りと島津の退き口やろ
そこしか語られん
24：名無しのJ民
島津の退き口はカッコいいけど、あれは勝利には繋がらんからなぁ…
28：名無しのJ民
もし毛利軍が動いてたらどうなってたと思う？
あれが動いてたら東軍はかなり厳しかったんちゃうか？
29：名無しのJ民
無理やろ。毛利は最初からやる気なかったし
輝元が大坂城から動いてない時点で終わり
33：名無しのJ民
いやいや、吉川広家が阻止してたからであって、輝元自体は乗り気だった説もあるで
35：名無しのJ民
エアプ乙
吉川は毛利本隊が関ヶ原で壊滅するのを恐れてただけや
家康とも事前に密約あったし
38：名無しのJ民
はえ～
やっぱ家康の調略エグいな
40：名無しのJ民
西軍は最初から勝てる見込みなかったってことか
悲しいなぁ
44：名無しのJ民
三成もまさかあのタイミングで小早川が裏切るとは思ってなかったやろ
46：名無しのJ民
小早川は家康から恩賞積まれてたからな
しかも直前までどっちにつくか迷ってたって言うし
47：名無しのJ民
あの状況で迷うってことは、どっちも勝つ可能性あったってことちゃう？
51：名無しのJ民
んなわけないやろ
圧倒的に東軍有利だったからこそ、勝ち馬に乗ったんや
53：名無しのJ民
でも三成はすごい有能だったっていう意見も多いよな
太閤検地とか行政能力はピカイチだったって
54：名無しのJ民
それはぐうわかる
でも政治能力と人望は別物だからなぁ
56：名無しのJ民
秀吉が生きてたらこんなことにならなかったのに…
秀頼があまりに若すぎた
57：名無しのJ民
秀吉が早死にしすぎたのが最大の敗因やろ
61：名無しのJ民
秀吉がいなくなって、家康が「これはチャンス！」ってなるのは当然の流れだよな
あの人、ずっと天下を狙ってたんやから
65：名無しのJ民
狸親父め！
69：名無しのJ民
狸に天下盗られたんやから西軍はアホやな
73：名無しのJ民
三成は忠義に厚いのはわかるけど、ちょっと視野が狭かったんかな
76：名無しのJ民
視野が狭いというか、家康がずる賢すぎただけや
三成も必死だったんやで
77：名無しのJ民
ワイは三成好きやで
なんか不器用な正義感って感じがして
81：名無しのJ民
なんJ民、三成好きすぎ問題
85：名無しのJ民
でももし西軍が勝ってたら、今頃どんな日本になってたんやろ？
87：名無しのJ民
多分、豊臣政権がもう少し続いたあと、内乱続きでグダグダになったんちゃうか
家康みたいな絶対的な権力者がいなかったから
89：名無しのJ民
家康はやっぱり偉大だわ
91：名無しのJ民
東軍の勝利は必然だったってことか
94：名無しのJ民
必然ではないけど、かなり高かったのは事実
96：名無しのJ民
むしろよく戦ったほうやろ西軍
99：名無しのJ民
小早川裏切り後の宇喜多隊とか島津隊の奮戦はまじでカッコいい
100：名無しのJ民
あの劣勢でよくあそこまでやったよな
104：名無しのJ民
島津の退き口は伝説やな
107：名無しのJ民
家康があまりの損害に激怒したって話もあるしな
110：名無しのJ民
あんなんやられたらそら怒るわ
112：名無しのJ民
西軍は三成が石田家以外にもう少し身内を固めてればな
あと宇喜多秀家が若すぎた
116：名無しのJ民
宇喜多秀家も若いのに頑張ったよな
最後まで諦めなかった
119：名無しのJ民
なんであんな若いやつを総大将の補佐みたいなポジションにしたんやろな
121：名無しのJ民
西軍はそもそも寄せ集め感強かったからな
譜代大名がガッチリ固まってる東軍とは違う
124：名無しのJ民
家康は豊臣恩顧の大名を取り込むのが上手すぎた
福島正則とか加藤清正とか
126：名無しのJ民
むしろあのメンツで家康に逆らえるって三成の胆力すげえわ
130：名無しのJ民
そこは褒めてやれ
134：名無しのJ民
西軍は精神論ばかりで現実見えてなかったんちゃうか
137：名無しのJ民
いや戦略的には悪くなかったぞ
初動は西軍のが動けてたし
138：名無しのJ民
せやな
ただ家康が一枚上手だっただけ
142：名無しのJ民
三成「あの猿め…」
146：名無しのJ民
秀吉が晩年やらかしすぎたのもあるやろ
朝鮮出兵とか豊臣政権の内部分裂を招いたし
148：名無しのJ民
それもそうやな
あれで財政も人材も疲弊した
151：名無しのJ民
関ヶ原の敗因を秀吉の死に求めるのは安易すぎやろ
155：名無しのJ民
でもそれが一番でかい要因だと思うんだけど
トップがいなくなって求心力が失われるのは当然
158：名無しのJ民
まぁそれがきっかけなのは間違いないわな
162：名無しのJ民
個人的には小早川裏切りなくても、西軍は長期戦に持ち込めなかったと思う
兵糧とか兵の士気とか
164：名無しのJ民
東軍は物資調達も完璧だったしな
167：名無しのJ民
三成の兵站は優秀だったけど、野戦指揮がね…
171：名無しのJ民
小早川は裏切った後、東軍に突撃しろって言われても躊躇したんだっけ？
173：名無しのJ民
そうやで
山を下りるのを渋って、家康が鉄砲で撃ち込んだとかいう話もある
176：名無しのJ民
あれまじ？家康やべーな
177：名無しのJ民
本当かどうかは諸説あるけど、それくらい小早川の行動が遅かったのは事実
179：名無しのJ民
家康のプレッシャーエグいな
183：名無しのJ民
あの時代の武将は皆腹黒くて当然なんやろ
184：名無しのJ民
清正とか福島も内心複雑だったんかな
恩があるのは豊臣なのに、家康側につかざるを得ないみたいな
185：名無しのJ民
せやろな
でも豊臣にはもう未来がないって判断したんやろ
189：名無しのJ民
結局、時代の流れってやつやね
191：名無しのJ民
西軍の負け惜しみとか言われるけど、ワイはそれでもよく戦ったと思うわ
193：名無しのJ民
三成がもし織田信長くらいのカリスマあったら勝てたかな？
195：名無しのJ民
それは無理ゲーやろ
信長は規格外すぎる
198：名無しのJ民
信長なら関ヶ原なんて戦いは起こさせない
202：名無しのJ民
そもそも信長なら秀吉すら台頭してない定期
206：名無しのJ民
話がぶっ飛んだなｗｗ
207：名無しのJ民
結局、関ヶ原は家康の盤石な準備と、西軍のガバガバな組織体制の差が出たってことやな
209：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論やめろ
212：名無しのJ民
三成は忠義の士で、私腹を肥やすことはしなかったらしいし、そこは評価したい
216：名無しのJ民
まあな。そこは三成の美点や
217：名無しのJ民
でも結果が全ての世界やからな
218：名無しのJ民
歴史にifはないっていうけど、関ヶ原はifを語りたくなる戦いやね
221：名無しのJ民
それな
もし勝ってたらって考えるとワクワクする
223：名無しのJ民
日本の歴史が大きく変わったろうな
225：名無しのJ民
徳川260年の平和もなかったかもしれんし
229：名無しのJ民
でもそれだと江戸文化も生まれなかったとか考えると複雑やな
231：名無しのJ民
三成は勝ちたかっただろうな
235：名無しのJ民
家康が勝って本当に良かったのか、たまに考えさせられるわ
236：名無しのJ民
戦国時代って本当に面白いな
239：名無しのJ民
歴史板でやれ
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