1：名無しのJ民
応仁の乱の原因とか色々言われるけど、結局こいつらの泥沼の親子喧嘩みたいなのが発端だよな
管領家がアレじゃそりゃ収拾つかんわ
4：名無しのJ民
畠山義就と畠山政長、結局どっちが正当な後継者だったん？
7：名無しのJ民
ぶっちゃけ将軍の足利義政が無能すぎて収拾つけられなかったのが一番悪い
8：名無しのJ民
義就がヤバいのはわかるけど、政長も政長で融通きかないタイプだったらしいな
11：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元がそれぞれくっついて拡大しただけで、元々は家中のゴタゴタやからな
ほんまアホやろ
12：名無しのJ民
これもうパワハラからのリストラ通告で裁判になった結果、会社が傾いたレベルやん
16：名無しのJ民
いうて畠山家って有力な守護大名だったからな
その内部で揉めたらそりゃ周囲も無視できんわ
19：名無しのJ民
応仁の乱ってネーミングが悪いよな
応仁家で乱があったわけでもないのに
21：名無しのJ民
>>9
草
23：名無しのJ民
足利義政、無能将軍ランキング堂々の一位だよな
あれだけ長期政権で何も解決できず文化だけ発展させた男
26：名無しのJ民
なんで将軍があんなに介入できんかったんや？
権威なくなってたんか？
29：名無しのJ民
>>12
権威もそうだけど、義政自身が政治に飽きて文化活動に没頭してたからな
嫁の日野富子が政治に口出すようになったのもこの頃から
30：名無しのJ民
日野富子も結構えげつないよな
33：名無しのJ民
畠山って聞くと横浜のイメージしかないわ
34：名無しのJ民
>>15
草
そういやいたな
37：名無しのJ民
畠山和洋と畠山愛理
41：名無しのJ民
畠山って確か紀伊とか河内とかの守護だっけ？
42：名無しのJ民
>>18
せやで。河内、紀伊、越中、和泉とか持ってたからめっちゃデカい
それがあの内紛やから、周りの大名も「うちはどっちにつくべき？」ってなるわ
43：名無しのJ民
結局、将軍がアホやったんやろ
力ない将軍の裁定に誰も従わない
47：名無しのJ民
そもそも義就が強引に家督奪おうとしたのが発端やろ？
政長はむしろ被害者ムーブやろがい
49：名無しのJ民
>>21
いやいや、義就の父・持国が一旦は義就を廃嫡して政長を養子にしてたのを、死の直前にまた義就に戻そうとしたのがそもそもの混乱の発端やぞ
親が悪い親が
52：名無しのJ民
ファ！？そんなドロドロの親ガチャ失敗やったんか
55：名無しのJ民
政長も名門出身やからプライド高そうやし、そりゃ納得いかんよな
58：名無しのJ民
応仁の乱って結局、山名宗全と細川勝元の代理戦争って言われてるけど、その火種を作ったのが畠山氏の内紛なのは間違いない
59：名無しのJ民
どっちも武士の意地とかメンツとかあったんだろうけど、もう少し冷静になれんかったんか
63：名無しのJ民
まあ、それが武士ってもんよ
自分の正当性を主張するために命を賭けるのが美学だった時代やし
66：名無しのJ民
現代だったら企業再生機構入ってトップ交代で終わりそうな案件
68：名無しのJ民
でも義就って結構強かったんやろ？
71：名無しのJ民
>>29
武将としての器量は義就の方が上だったかもな
ただ、人望と政長とのバランスがね…
74：名無しのJ民
将軍が「お前ら仲良くしろ」って言っても「は？お前がどうにかしろや」ってなる状況か
終わりだよこの国
76：名無しのJ民
室町幕府って最初から足元グラグラだったんやな
77：名無しのJ民
なんで斯波氏の内紛はそこまで大きくならんかったんや？
79：名無しのJ民
>>33
斯波氏も結構ヤバかったけど、畠山氏ほどの勢力はなかったのと、将軍家の介入がまだ少しは機能してた時期だったからな
畠山氏の時はもう将軍家の権威が地に落ちてた
83：名無しのJ民
つまり足利義政が最後のとどめを刺したってことやな
ぐう無能
87：名無しのJ民
義政くん、あの金閣寺のモデルになった銀閣寺建てた人だっけ？
90：名無しのJ民
>>36
金閣寺は三代将軍の義満な
義政が建てたのは銀閣寺
93：名無しのJ民
>>37
サンガツ。どっちも文化人やな
95：名無しのJ民
でも文化人としては一流だったんだよな
東山文化とかいって
97：名無しのJ民
乱を起こしてる間に文化活動してたってマジ？
肝据わりすぎやろ
100：名無しのJ民
>>40
自分の住んでる御所のすぐ近くで戦闘してた時期もあったらしいで
マジで無関心だったのか、諦めてたのか
102：名無しのJ民
これもう日本史に残るクソゲーだろ
104：名無しのJ民
応仁の乱って11年も続いたんだっけ？
東京で11年戦争してたらどうなるんだよ
108：名無しのJ民
>>43
東京どころか京都やぞ
当時の首都が焦土化したんや
112：名無しのJ民
応仁の乱で京都の街が完全に破壊されたから、その後の文化が地方に散らばったって聞くわ
115：名無しのJ民
文明は破壊から生まれる理論
119：名無しのJ民
畠山義就は最終的に家督取り戻したんやろ？
121：名無しのJ民
>>47
うん、一時的に。でも、その後にまた政長と揉めたり、息子同士が揉めたりして、結局、畠山家は力を失っていく
泥沼は終わらないんや
123：名無しのJ民
草、結局なんの解決にもなってないやん
126：名無しのJ民
>>49
結局、室町幕府の守護大名体制が崩壊して、戦国時代に突入するきっかけになっただけやね
129：名無しのJ民
日本の歴史ってなんでこう泥沼の内紛ばっかなんやろな
平和な時代が短すぎる
131：名無しのJ民
結局、畠山氏って戦国時代にはどうなったん？
135：名無しのJ民
>>52
河内畠山氏、紀伊畠山氏とかに分かれて弱体化して、織田信長とかに駆逐されていくで
細々と生き残った家もあるけど、大名としての力は失った
137：名無しのJ民
自壊したんやなぁ…
138：名無しのJ民
なんか現代の企業の内紛と重なる部分あるよな
優秀な幹部同士が潰し合って、会社が傾くみたいな
139：名無しのJ民
これもう室町版TOBやんけ
141：名無しのJ民
足利義政「わしは政治より茶の湯と庭園にしか興味ないんじゃ…」
144：名無しのJ民
>>57
無能だけどなんか憎めないキャラ
145：名無しのJ民
そういえば、細川勝元と山名宗全って最終的にどうなったんだっけ？
147：名無しのJ民
>>59
二人とも応仁の乱の最中に病死したんや
150：名無しのJ民
えぇ…当事者たちが死んでも戦乱は続くって虚無すぎやろ
152：名無しのJ民
>>61
それが戦国時代の幕開けやね
大義名分なんかどうでもよくなって、ただの慣性で戦い続ける
156：名無しのJ民
なんか日本の歴史って「結局、何がしたかったの？」ってのが多すぎる
159：名無しのJ民
>>63
そう思うと、織田信長とか豊臣秀吉とか徳川家康の三英傑って目的がはっきりしてたから評価されるんやな
160：名無しのJ民
畠山氏の内紛から応仁の乱、そして戦国時代へ…
壮大なプロローグだったわけか
161：名無しのJ民
この時代って下剋上が始まった時期でもあるんかな？
163：名無しのJ民
>>66
まさにそうやね
応仁の乱で守護大名が疲弊して、家臣や国人衆が台頭するきっかけになった
165：名無しのJ民
なんかこの時代って、みんな「空気読めない」奴しかいなかったんかな
167：名無しのJ民
結局、誰が得したんだこの乱
171：名無しのJ民
>>69
得した奴はいない
唯一得たのは「破壊された京都の街並み」と「戦国の動乱」や
173：名無しのJ民
歴史の教科書では数ページで終わるけど、当事者は11年やからな
人生の一部が戦争に費やされたって考えるとゾッとするわ
175：名無しのJ民
畠山義就「ワイは正統な後継者やぞ！」
畠山政長「ワイこそが正統や！」
足利義政「どっちでもええやろもう」
178：名無しのJ民
義政「もう疲れたわ、茶でもしばこうや」
182：名無しのJ民
日野富子「あんた、はよ息子に家督譲って隠居してちょうだいな」
186：名無しのJ民
戦国の世は、こういうアホな内紛が積もり積もって始まったんやな
188：名無しのJ民
そう考えると信長ってやっぱすごかったんやな
あんな乱れた世をまとめようとしたんやから
192：名無しのJ民
将軍の権威が失墜すると、こうなるって見本みたいな時代やな
194：名無しのJ民
現代だったらメディアとかSNSで扇動されてさらに泥沼化しそう
198：名無しのJ民
>>78
「#畠山政長頑張れ」とか「#義就許すまじ」みたいなタグが乱立しそう
200：名無しのJ民
歴史を学ぶと、今が平和でありがたいって思うわ
204：名無しのJ民
しかし、畠山ってそんなにマイナーじゃないやろ
応仁の乱の登場人物としては重要ポジやん
206：名無しのJ民
>>81
名前は知られてても、その内紛の内容まで詳しく知ってる人は少ないやろ
斯波氏よりはマシやが
209：名無しのJ民
斯波氏の内紛は畠山氏よりさらに影薄いからな
210：名無しのJ民
どっちも管領家なのに内紛ばっか起こしてるの草
室町幕府、欠陥だらけやん
212：名無しのJ民
幕府自体が元々足利尊氏と直義の兄弟喧嘩から始まってるからな
血筋が争いを呼ぶんや
214：名無しのJ民
>>85
遺伝やんけ！
217：名無しのJ民
将軍が政治に関心なくて、家臣が勝手に動いて、有力大名が対立する
そりゃ国滅びるわ
218：名無しのJ民
京都が灰燼に帰したのって、この応仁の乱が初めてなん？
219：名無しのJ民
>>88
いや、源平合戦とか南北朝時代とかでも局地的な戦闘はあったけど、都市全体がここまで大規模かつ長期にわたって破壊されたのは応仁の乱が最初と言っていいレベル
222：名無しのJ民
戦国時代の地方大名たちにとっては、京都が疲弊しててくれた方が都合よかったりするんかな
225：名無しのJ民
>>90
京都の権威が落ちたことで、地方の武士たちが自由に勢力拡大できるようになった側面はあるな
中央の干渉が減ったわけやから
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