1：名無しのJ民
そら両方よ
古代のシャーマンて基本政治家みたいなもんやし
4：名無しのJ民
は？普通に考えたらシャーマンやろ。魏志倭人伝にそう書いてあるし。
6：名無しのJ民
でも外交とかもしてたし、政治手腕も相当なもんだったんやろ？
それただのシャーマンじゃ無理やろ。
9：名無しのJ民
いや、当時の感覚だと宗教的権威がそのまま政治的権力に直結してただけちゃうか？
現代の分離概念で見るのは違うぞ。
13：名無しのJ民
そうそう。天皇も元々は神道のトップやし。
日本ってずっとその流れやん。
14：名無しのJ民
ワイが知ってる卑弥呼は三国志大戦の強キャラ
18：名無しのJ民
草
あの卑弥呼はだいぶ盛られてるよな
19：名無しのJ民
てかあの時代、シャーマンと政治家の明確な線引きあったんか？
大体、神託聞いて国動かすのが政治やろ
21：名無しのJ民
結局、魏志倭人伝の記述をどう解釈するかやろ
「鬼道に事（つか）え、能く衆を惑わす」ってのがミソや
23：名無しのJ民
惑わすって言ってる時点で魏から見たら怪しいやつってことやろ？
でもそれが力になってたのは間違いない。
24：名無しのJ民
つまり最強のペテン師ってことやんけ！
26：名無しのJ民
いやペテン師言うなや
当時の人にとってはマジもんの神様の声やろ
信じる者にとっては救い、信じない者には異端や
29：名無しのJ民
現代でも宗教指導者が政治に影響与えることあるやん
昔はもっとダイレクトやったってだけやろ
33：名無しのJ民
卑弥呼の顔、どんなんだったんやろな
割と美人だった説とかないんか？
37：名無しのJ民
魏の使者が「美しかった」とか書いてたらロマンあったのに
41：名無しのJ民
記述にないからブサイクだった説
45：名無しのJ民
やめろや！ワイの卑弥呼像が崩れるやろ！
48：名無しのJ民
普通に考えて、政治の中心に立つならカリスマ性ないと無理やろ。
見た目も多少は考慮されたんちゃう？
51：名無しのJ民
カリスマ性言うても、当時は顔より神秘性やろ
顔ベールで隠してて、声だけ聞こえるとかの方が効きそう
53：名無しのJ民
それ完全に魔女じゃん
57：名無しのJ民
魏の皇帝に貢物送ったり、使者派遣したりしてるんだから、まともな外交手腕はあったんやろ？
いくらシャーマンでも一人じゃ無理や
58：名無しのJ民
だから補佐役とかいたんちゃうの？
男弟とかもいたって書いてあるし。
59：名無しのJ民
男弟って聞くとどうしても腐女子が喜ぶやつを想像してしまう
61：名無しのJ民
ええ加減にしろ！真面目な話してるんやぞ！
64：名無しのJ民
でもその男弟が実質的な政治やってて、卑弥呼は祭り上げられてただけ説もあるよな？
65：名無しのJ民
それは有力説の一つやね
「共立説」ってやつ。卑弥呼は祭祀王、男弟が実務の王って感じ。
66：名無しのJ民
なるほど、それなら辻褄が合うわ
宗教権威と世俗権力が分離しきってないけど、役割分担はあったってことか
69：名無しのJ民
日本の権力者ってずっとそうだよな
天皇は祭祀、将軍は実務。まさにその原型やん。
70：名無しのJ民
いや、それはちょっと飛躍しすぎやろ
将軍と天皇は完全に別組織やったし、卑弥呼と男弟は身内やろ
71：名無しのJ民
でも役割分担って点では似てるやん
権力の源泉は宗教的なものだけど、実際に動かすのは別の人間っていう
72：名無しのJ民
そう考えると、卑弥呼は神様と繋がれるすごい人、でも政治は苦手だから弟に任せてたってことか。
75：名無しのJ民
苦手かどうかは分からんけど、適材適所やろ
現代の首相と宮内庁長官みたいなもんか？
いや、違うな。
79：名無しのJ民
それは違うやろ草
当時の祭祀の重要性を理解してない
神の声聞くのが一番の政治判断やから
81：名無しのJ民
現代感覚でいうと、最高裁判所長官と内閣総理大臣を兼任してたみたいなもん？
でもそれだと祭祀要素が弱いな。
85：名無しのJ民
最高責任者として存在してたのは間違いない
シャーマンでも政治家でも、最終決定権は卑弥呼にあったと考えるのが自然
88：名無しのJ民
だったらやっぱ政治家やん
シャーマンが外交文書出すか？普通
90：名無しのJ民
まあ、現代でいう「国家元首」ってカテゴリに突っ込んどけばええんちゃう？
92：名無しのJ民
国家元首って概念も近代以降のものやしなあ
あの時代の「王」ってのは、たいてい宗教的権威と政治的権威を併せ持ってたから
96：名無しのJ民
そう。だからそもそも「シャーマンか政治家か」って二択で考えること自体がナンセンスなんちゃうか？
両方とも内包してた、という方が正しい気がする。
98：名無しのJ民
歴史学者もそう言うてるで。
古代社会のリーダーは祭政一致が基本。
101：名無しのJ民
結局、魏志倭人伝って中華思想丸出しの記録だから、日本側の実情を正確に捉えてるかは怪しい部分もあるんよな。
105：名無しのJ民
魏から見たら、東の蛮族の女王が「鬼道」とかいう怪しい術使って国をまとめてるって感じやったんやろ
だから「惑わす」って表現になったんやろな
107：名無しのJ民
実際、魏にとっては「自分らの文化に染まってない野蛮な国」って認識やからな
その国の女王の力は「鬼道」ってことにしておけば、中華の優位性も保てるし。
108：名無しのJ民
なるほどね、そういうバイアスかかってるって視点は大事やな。
110：名無しのJ民
ぶっちゃけ魏のやつらも、卑弥呼が本当に神託聞いてたかどうかは信じてないやろ
でも、結果的に国がまとまってるなら、そんでええわって感じやったんちゃうか
112：名無しのJ民
じゃあ外交もめちゃくちゃ上手かったってことやん
魏から見下されてる中で、最大限の利益引き出してたわけやし
115：名無しのJ民
そうやね。金印もらったり、親魏倭王の称号もらったりしてるんやから。
あれって当時のスーパーブランドやったんやろ？
117：名無しのJ民
それはデカいな
魏の権威を借りて、国内の他の小国に「ワイが正当な王やで！」ってアピールできたわけやし
118：名無しのJ民
邪馬台国がどこにあったかって論争、まだ決着ついてないんか？
近畿説と九州説と。
122：名無しのJ民
それは別スレ案件やろがい！
123：名無しのJ民
まあ、卑弥呼の正体にも関わってくる話やけどな。
もし近畿なら大和朝廷との関連性も出てくるし。
127：名無しのJ民
魏志倭人伝の解釈で一番難しいのが方角と距離の記述やな
あれ通りに行くと絶対つじつま合わん
129：名無しのJ民
あれは魏の役人が適当に書いてるからやろ
地図もない時代やし、口伝えをまとめてるだけやろ
130：名無しのJ民
でも逆に、適当じゃないとしたら、どこかを意図的に隠蔽してる可能性もあるんちゃう？
邪馬台国の場所を秘密にしたかったとか。
134：名無しのJ民
ロマンあるな
卑弥呼が隠した秘密の場所…！
136：名無しのJ民
もうドラクエの世界やん
138：名無しのJ民
魏志倭人伝読んでたら当時の日本がめちゃくちゃ楽しそうなんだよな
争いはあるけど、まだ牧歌的というか
140：名無しのJ民
卑弥呼って何歳くらいで死んだんやっけ？
144：名無しのJ民
70歳くらいって説があるな。
当時としてはかなりの長寿や。
146：名無しのJ民
70で国を動かしてたとか、めちゃくちゃタフやん
パワフルばあちゃんやな
147：名無しのJ民
長生きしたってことは、それだけ安定した統治ができてたってことやろ
148：名無しのJ民
卑弥呼が生きてる間は安定してたけど、死んだらすぐ男王立てて国内が乱れたって書いてあるしな。
151：名無しのJ民
女のカリスマが死んだら、すぐ男が調子乗って争い始める…人類の歴史は繰り返すな
153：名無しのJ民
卑弥呼も自分の後継ぎのこととか考えてなかったんかな
ちゃんと指名しとけばよかったのに
156：名無しのJ民
いや、指名してた可能性もあるけど、それがうまくいかなかっただけかもしれんやん
急死したとか、内乱で潰されたとか
158：名無しのJ民
結局、宗女の壱与（いよ）が後を継いだんやろ？
血縁者やし、ある程度は統治のノウハウがあったんちゃう？
160：名無しのJ民
壱与は卑弥呼の時代より、さらに倭王として魏に認められてたって話も聞くで
161：名無しのJ民
そうなん？じゃあ壱与の方が優秀だった説もあるってことか
165：名無しのJ民
いや、卑弥呼が切り開いた道を壱与がうまく利用したってことやろ
先に魏とパイプ作っといてくれたおかげや
167：名無しのJ民
つまり卑弥呼は創業社長で、壱与は二代目社長って感じか
171：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい！
創業社長の方が大変だったのは間違いないわな。
172：名無しのJ民
卑弥呼がもし現代に転生したら、どんな仕事してそう？
176：名無しのJ民
カリスマ占い師かスピリチュアルカウンセラー
で、ワイドショーとか出まくる
180：名無しのJ民
あと、意識高い系セミナーの講師
「古代の叡智であなたのビジネスも成功！」みたいな
181：名無しのJ民
それか、某新興宗教の教祖様やろ
184：名無しのJ民
まあ、どれにしてもめちゃくちゃ儲けてそうやな
188：名無しのJ民
卑弥呼って実は男だった説とかないの？
192：名無しのJ民
それはさすがに無理やろ
「女王」って明記されてるし、男弟もいるし
193：名無しのJ民
そもそも、その時代に「男が女のふりをしてシャーマンやってた」みたいな話も聞いたことないな
195：名無しのJ民
たまに「卑弥呼＝天照大神」説とか出てくるけどどうなん？
199：名無しのJ民
それもロマンあるけど、証拠はないからなあ
時期的に無理があるって話も聞くし
202：名無しのJ民
天照大神は神話の世界、卑弥呼は実在の人物やからな
結びつけるには無理がある部分が多い
205：名無しのJ民
でもロマンは欲しいやん？
日本人のルーツって考えたら、そういうの夢見てまうやん？
209：名無しのJ民
結局、日本の歴史の黎明期だからこそ、色んな想像が膨らむんやろな
ミステリアスな部分が多いのが魅力や
213：名無しのJ民
真面目な話、卑弥呼の最大の功績は、バラバラだった倭の小国を一時的にでもまとめたことやろ
そして魏との外交によって、日本の国際的地位を確立したこと。
214：名無しのJ民
ほんこれ。
シャーマンであるか政治家であるか以上に、それが重要や。
215：名無しのJ民
どちらか一方に決めつけるのではなく、当時の時代背景と文化を理解して「両方の側面を持っていた」と考えるのが、現代の歴史学界の主流やね。
219：名無しのJ民
つまり、何が言いたいかっていうと、卑弥呼はすごいってことや！
222：名無しのJ民
そらそうよ
226：名無しのJ民
ワイも卑弥呼みたいなカリスマ性欲しいわ
朝礼で話す時にみんなが集中してくれるくらいの
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