1：名無しのJ民
マジ？あの軍事大国が？
2：名無しのJ民
そりゃ上杉も関東に憧れるわけだわ
6：名無しのJ民
米と酒と雪しかないイメージ
8：名無しのJ民
雪国だから質実剛健！みたいなイメージあるけど
10：名無しのJ民
むしろその貧しさ故のハングリー精神ちゃうか？
14：名無しのJ民
でも佐渡金山とかあったやろ（適当）
17：名無しのJ民
佐渡金山が本格的に掘られたのって徳川時代からじゃね？
20：名無しのJ民
いや、謙信の時代にも普通に金銀は産出してたで。ただ、大規模採掘は後。
21：名無しのJ民
謙信の財源ってぶっちゃけ謎だよな。
25：名無しのJ民
兵力維持費めっちゃかかりそうだけど
27：名無しのJ民
実は交易で結構潤ってたんちゃうの？日本海側って。
29：名無しのJ民
結構な量の米が取れるとはいえ、それだけじゃ無理だよな
30：名無しのJ民
越後って青苧（あおそ）とかいう高級繊維の産地だったんやで。麻みたいなやつ。
31：名無しのJ民
へー、知らんかったわ。特産品あったんやな。
33：名無しのJ民
あと漆とか和紙とかも有名だったらしいで。結構技術産業が発達してた。
37：名無しのJ民
つまり米以外にも結構現金収入源があったってことか
41：名無しのJ民
北前船の交易ルート抑えてたから、結構儲けてたんやろ。
42：名無しのJ民
それ言ったら当時畿内以外は大体田舎やん
43：名無しのJ民
まぁそれはそうだが…関東とかに比べても、って話やろ？
47：名無しのJ民
関東も当時めちゃくちゃ荒れてたし、そこまで変わらんかったんちゃう？
49：名無しのJ民
関東平野の石高と比べたら、そりゃ話にならんやろ
51：名無しのJ民
石高だけじゃなくて、鉱山収入とか交易収入とか含めて考えないとアカンでしょ。
53：名無しのJ民
謙信が関所とか鉱山の管理をガッチリやってたから、めちゃくちゃ儲けてたらしいで。
56：名無しのJ民
へえ、意外と内政もしっかりしてたんだな
59：名無しのJ民
軍神のイメージが強すぎて内政面が語られなさすぎる。
61：名無しのJ民
上杉って兵の士気は高いけど兵站が弱いイメージあるわ
64：名無しのJ民
雪で道が閉ざされるから兵站が大変だったのは間違いない
66：名無しのJ民
冬は農閑期だから、兵士の訓練に集中できたってのはあるかもな。
69：名無しのJ民
新潟県民あるあるやんそれ
70：名無しのJ民
越後って言うほど豪雪地帯じゃないところもあるんだぞ！って新潟県民が怒るぞ
74：名無しのJ民
新潟に謝れ
76：名無しのJ民
謝る必要あるか？田舎やろ
79：名無しのJ民
新潟にも美味しいものいっぱいあるだろ！コシヒカリとか！
82：名無しのJ民
コシヒカリは江戸時代じゃないんだよなぁ…
83：名無しのJ民
まあ、現在の新潟と当時の越後を混同するなと
85：名無しのJ民
でもまあ、畿内の経済圏とは比較にならんかったのは確かやろ。
86：名無しのJ民
だからこそ関東に出ていきたかったんちゃうの？
87：名無しのJ民
越後は雪深くって他勢力が攻めにくい、守りやすい地形だったのが強みやな
89：名無しのJ民
守りは強いけど攻めるには向かないってことか
92：名無しのJ民
だから関東でグダグダして、結局攻めきれずに帰ってたんやろ。
93：名無しのJ民
あの軍事力でなんで天下取れなかったのか謎だよな
97：名無しのJ民
京都まで遠すぎたしな。兵站きつい。
99：名無しのJ民
京都攻めるには、信長と武田を何とかせなアカンし
102：名無しのJ民
上杉が天下統一してたら、なんか違和感あるわ
106：名無しのJ民
信長がいなかったら天下取れてた可能性もゼロじゃないとか言われてるけどな
107：名無しのJ民
信長いなくても、武田とか北条とか倒すの大変じゃね？
108：名無しのJ民
まあ、関東を拠点に出来てたらワンチャンあったかもしれんけど。
112：名無しのJ民
謙信が生きてたら信長も相当苦労したと思うぞ
116：名無しのJ民
なんかイメージで勝手に貧しいって思い込んでたわ
120：名無しのJ民
でも人口も少なかっただろうし、米も一毛作だろ
123：名無しのJ民
いや、そんなことはない。確かに冬は厳しいけど、米の生産性は当時としては高かったらしい。
126：名無しのJ民
それに交易で得た富で、足りない米を他から買うこともできた。
130：名無しのJ民
つまり、一見すると田舎だけど、ちゃんと稼ぎ口があったってことか
131：名無しのJ民
雪国のイメージで脳内で「大変そう」って変換されてるだけやな
133：名無しのJ民
実際、豪雪地帯は今の時代でもインフラ大変だからな
136：名無しのJ民
現代の新潟と比べても当時の越後は相当しんどかったやろ
139：名無しのJ民
雪対策で無駄な経費かかりそう
142：名無しのJ民
でもあの米の美味さは武器になるやろ
143：名無しのJ民
当時そんな美味い米あったんか？品種改良されてないし
146：名無しのJ民
越後武士のモチベは米だった…？
148：名無しのJ民
いや、やっぱり越後の武士は強かったんだよ。冬の訓練とか、雪との戦いで鍛えられてた。
149：名無しのJ民
冬は外でれるか？
150：名無しのJ民
室内で鍛えるんだろ
154：名無しのJ民
雪かきで鍛えられてたんだろ
155：名無しのJ民
あの時代の雪かきは命がけやろな
157：名無しのJ民
雪中行軍とかも平気でやってたらしいからな
158：名無しのJ民
上杉の武将とかも質実剛健なイメージあるわ
159：名無しのJ民
越後＝質実剛健はもう定着してるな
162：名無しのJ民
結論：越後はクソ田舎ではなかったが、中央に比べれば地方だった。しかし、独自の財源と地理的利点、そして強力な軍事力で戦国時代を生き抜いた。
163：名無しのJ民
めっちゃ良いまとめやん
165：名無しのJ民
真面目なレスきた！
167：名無しのJ民
でも新潟ってやっぱり田舎だろ？
170：名無しのJ民
お前しつこいな！新潟をディスるな！
171：名無しのJ民
新潟はいいぞー、米と酒と温泉とスキーと日本海があるぞー
172：名無しのJ民
それ全部謙信の時代にもあったものやん
176：名無しのJ民
雪は敵を阻み、米は兵糧となり、酒は士気を高める。越後、最強やな。
179：名無しのJ民
謙信も雪見酒とかしてたのかな
181：名無しのJ民
現代の感覚で昔を語るのはあかんね
185：名無しのJ民
いや、普通に当時の感覚でも田舎だったと思うで
189：名無しのJ民
越後から京都までの移動距離考えたらそりゃ無理やわ
190：名無しのJ民
だから関東を獲ろうとしたんだろ
194：名無しのJ民
越後は上杉謙信がいたから輝いてただけなんだよなぁ
196：名無しのJ民
まあ、謙信がすごかったってことでええか
198：名無しのJ民
謙信が死んだ途端に御家騒動で傾くからな。カリスマに依存しすぎた感はある。
199：名無しのJ民
カリスマで無理やりまとまってただけかもしれんな
200：名無しのJ民
地方大名のあるあるやな
202：名無しのJ民
最終的には佐渡金山が徳川に持って行かれるという
203：名無しのJ民
新潟県民、怒りの越後米爆買い
207：名無しのJ民
コシヒカリうめぇ！
209：名無しのJ民
でも実際、雪国の人って忍耐力強いイメージあるわ
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