1：名無しのJ民
いやマジで。なんか「中世ヨーロッパ＝不潔で一生風呂入らない」みたいなイメージあるけど、あれ実は違うらしいぞ
普通に公衆浴場あったし、石鹸も使ってたらしい
貴族の方が香水とかで誤魔化して清潔感なかった説まである
3：名無しのJ民
嘘つけ
ペスト流行しまくった時代やぞ
不潔に決まってるやん
5：名無しのJ民
ペストは鼠とノミが原因だから清潔かどうかとはちょっと違うぞ
むしろ都市の人口密度と衛生環境が原因
8：名無しのJ民
でも風呂文化ってローマ帝国滅んでから廃れたんじゃなかったっけ？
キリスト教が肉体の快楽を禁じたとかで
12：名無しのJ民
それも一理あるけど、庶民レベルでは意外とサウナみたいな入浴施設は残ってたらしい
特に北欧とかゲルマン圏は結構頻繁に入ってたみたいやで
15：名無しのJ民
いやいや、どう考えても現代より清潔じゃなかったやろ
水道もないし、下水もクソだし
17：名無しのJ民
そりゃ現代と比べるのはナンセンスだろ
当時の文明レベルで意外と清潔だったって話や
現代の基準で言えばそりゃ汚いよ
21：名無しのJ民
でも貴族は香水で誤魔化してて庶民の方が清潔ってのはありそう
金持ちほど臭いみたいな話、なんかあるやん
22：名無しのJ民
中世の香水は今のと違ってめっちゃきつかったらしいからな
臭いを消すというより、上からさらに臭いを重ねてた感じ
26：名無しのJ民
風呂入ってたって言ってもどのレベルやねん
月一回とかちゃうんか
29：名無しのJ民
週に数回入る人も普通にいたらしいぞ
特に肉体労働者は汗かくから頻繁に入ってたって記録もある
31：名無しのJ民
なんJ民は中世ヨーロッパの庶民より風呂入ってなさそう
32：名無しのJ民
やめろ
33：名無しのJ民
痛いとこ突くな
37：名無しのJ民
チー牛は汚いからしゃーない
40：名無しのJ民
でも水ってどうしてたんだろ
井戸水とか川の水やろ？
それって衛生的か？
41：名無しのJ民
当時の感覚で言えばな
飲料水と入浴水は分けてたし、結構気を使ってたらしいぞ
都市だと共同の井戸とかで管理されてたし
45：名無しのJ民
ソースは？
いつものなんJ歴史修正主義か？
49：名無しのJ民
歴史修正主義って言葉、便利やな
ちゃんと研究してる歴史家が言ってることやぞ
例えば『中世ヨーロッパの生活』とかそういう本読めば書いてる
50：名無しのJ民
公衆浴場とか、売春婦のたまり場になってて禁止されたとかなんとか
だから入浴が廃れたって聞いたぞ
53：名無しのJ民
それも事実の一側面ではあるな
風紀的な問題で廃れた場所もあれば、そのまま残った場所もある
一概には言えん
54：名無しのJ民
風呂に入らない＝不潔っていう固定観念は、実は近代以降の感覚だったりする
昔は体臭も個性みたいなもんだったし
56：名無しのJ民
風呂は入るけど着替えとかは少なそう
58：名無しのJ民
いや、当時のリネン製の服は割と頻繁に洗濯してたらしいぞ
ウールとか革はあまり洗わないけど
60：名無しのJ民
貴族は風呂嫌いで、庶民は水浴びしてたって話は結構有名だろ
風呂が宗教的な理由で遠ざけられたのは事実だが、庶民は汚れたままではいられない
62：名無しのJ民
マジかよ
ゲームとかアニメで見る中世ファンタジーの世界観、結構間違ってるってことか
64：名無しのJ民
それな
「汚い」ってイメージ植え付けられすぎやろ
リアル中世はもっと生活感あったはず
68：名無しのJ民
日本だと縄文時代から風呂文化あったらしいしな
やっぱお風呂は人類の基本
72：名無しのJ民
縄文人とか風呂じゃなくて蒸し風呂みたいなもんやろ
74：名無しのJ民
いや、縄文風呂ってちゃんと石組の浴槽みたいなのあったらしいぞ
熱した石を水に入れるタイプ
77：名無しのJ民
中世の石鹸ってどんなんだったんや？
今みたいな泡立つやつじゃないやろ
81：名無しのJ民
動物性脂肪と木灰を混ぜて作るやつ
ちゃんとした石鹸やで
現代のものより洗浄力は劣るかもしれんけど、汚れは落ちる
83：名無しのJ民
そういやローマ風呂ってすげー文明的だったのに、なんでああなったんだ？
ゲルマン民族に破壊されたとか？
84：名無しのJ民
ローマ帝国の崩壊で維持できなくなったのが大きい
あとキリスト教が公衆浴場を異教の享楽的な場所として忌避した影響もゼロではない
87：名無しのJ民
でも中世ヨーロッパの街中ってクッソ臭かったって話はよく聞くぞ
排泄物とか動物の糞とか
88：名無しのJ民
そりゃ街中は清潔とは言えんわ
現代の都市でも路地裏とかクソ汚いところあるやろ
個人がどれだけ清潔を保ってたかって話や
91：名無しのJ民
清潔とか不潔とかいう概念が現代と違うだけやろ
現代人が中世に行ったら全部汚く感じるだけ
94：名無しのJ民
そういう相対的な話やな
相対的に見て、当時の人々はできる範囲で清潔を保とうとしてたってこと
95：名無しのJ民
中世ヨーロッパは臭いってイメージあるけど、実際には貴族が香水使いまくってて、一般庶民の方がちゃんと水浴びしてたって話は聞いたことあるな。
水質汚染とか下水整備の問題はあっただろうけど。
97：名無しのJ民
結局、風呂に入らないで臭いのはなんJ民だけってことか
100：名無しのJ民
やめろって言ってるだろ！
102：名無しのJ民
これ以上なんJ民のイメージを下げないでくれ
104：名無しのJ民
風呂入らないから不潔というより、飲み水と生活用水が同じで病気になってたって方がデカいんとちゃう？
107：名無しのJ民
それもデカいな
特に都市部はな
でもそれは個人が体を洗うか洗わないかとは別の問題
110：名無しのJ民
中世の人は風呂入らなかったってのは、多分ヴィクトリア朝あたりのプロテスタント道徳観が作ったイメージやろ
キリスト教も宗派によって入浴に対する考え方ちゃうしな
114：名無しのJ民
なるほど、プロテスタントが禁欲的なイメージを誇張したってことか
118：名無しのJ民
貴族が香水とか使うってのが「風呂に入らない」と結びつけられやすいけど、実際は風呂に入ってても香水は使ってたでしょ。おしゃれやろ。
120：名無しのJ民
当時の香水は今のより強烈だったから、臭いを隠すって意味合いも大きかったらしいぞ
貴族は頻繁に入浴できないことが多かったから、特に
122：名無しのJ民
なんか中世のイメージって色んな時代のごっちゃ煮になってるよな
暗黒時代ってイメージもそうだけど
124：名無しのJ民
そうそう
中世って1000年くらいあるからな
最初期と末期じゃ全然違うし、地域によっても全然違う
128：名無しのJ民
現代日本の風呂嫌いJ民も「俺は中世ヨーロッパの伝統を守ってるんだ！」って開き直れるな
132：名無しのJ民
それどこに繋がってんねん
134：名無しのJ民
風呂入ってなかったの貴族やぞ
庶民は入ってたんだからJ民は庶民以下やんけ
135：名無しのJ民
風呂ってただ清潔になるだけじゃなくて、疲労回復とかリラックス効果もあるしな
昔の人もそれくらい知ってたやろ
138：名無しのJ民
水が貴重な地域では入浴は贅沢だっただろうな
141：名無しのJ民
それは間違いない
水が豊富な地域とそうじゃない地域では全然違う
143：名無しのJ民
「中世の庶民が清潔だった」って研究、どっかで見た気がするわ
なんか風呂桶とか石鹸の遺物が見つかったとかそんな話じゃなかったっけ
145：名無しのJ民
公衆浴場の遺構とか、石鹸製造の記録とか、そういうのが根拠になってる
あとは当時の文献とか日記みたいなものにも記述があるらしい
147：名無しのJ民
特に北欧とかゲルマン圏はサウナとか蒸し風呂文化が根強かったからね
日本と同じく水資源が豊かな地域は入浴頻度高かったかも
148：名無しのJ民
でもペストの死者数考えたら、やっぱり衛生状態は悪かったって思ってしまうんやけどな
152：名無しのJ民
ペストは公衆衛生の問題であって、個人が風呂に入るかどうかの話とはちょっと違うんよ
下水が整備されてない、ゴミの処理が追いつかない、ネズミが多い、人口過密
これらがペスト流行の主要因
155：名無しのJ民
風呂好きJ民「中世ヨーロッパも風呂入ってた！やっぱ風呂は最高！」
風呂嫌いJ民「当時の風呂は不潔だった！風呂は邪道！」
どっちも居そう
158：名無しのJ民
ワイは風呂好きJ民やけど、毎日風呂に入りたい
162：名無しのJ民
そもそも歴史の教科書で中世ヨーロッパが不潔だったなんて明記されてたか？
いつのまにかそういうイメージになってるだけちゃうの
166：名無しのJ民
明記はされてないけど、暗にそういうニュアンスで語られることが多い
特に近代の公衆衛生思想と比べると、ね
169：名無しのJ民
中世の人が風呂に入るって言っても、今みたいに毎日シャンプーリンスして全身洗うわけじゃなくて、せいぜい体を拭く程度ちゃうか？
170：名無しのJ民
いや、当時の風呂は湯船に浸かるタイプもあれば、蒸気で体を温めるサウナ的なものもあった
全身洗うって感覚はあったみたいやで
174：名無しのJ民
清潔の概念が違うって言っても、やっぱり排泄物が道に転がってたりするのは勘弁してほしいわ
177：名無しのJ民
そりゃ当時の都市は汚い部分もあったやろうな
でも個人レベルの清潔感は別
180：名無しのJ民
なんJで歴史の真面目な話ができるとはたまげたなあ
183：名無しのJ民
たまにはええやろ
どうせ最後はアニ豚と野球の話になるんやろうけど
187：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやな
知らんこといっぱいある
189：名無しのJ民
中世ファンタジーの世界観って、どうしても「不潔だけど粗野で力強い」みたいなステレオタイプを押し付けられがちだよな。
実際はもっと多様な暮らしがあったんだな。
192：名無しのJ民
そうなんだよな
ファンタジーはファンタジーでいいけど、歴史を学ぶと新たな発見がある
195：名無しのJ民
貴族が風呂に入らないのは、奴隷が湯を運ぶのが大変だからとか、そういう理由もあるらしいな
199：名無しのJ民
それもある
あと、昔の風呂は準備がクソ大変だった
お湯を沸かすのも、水を汲むのも、めちゃくちゃ手間がかかる
202：名無しのJ民
むしろ貴族は清潔感を保つために色々とやってたけど、庶民は水と石鹸でゴシゴシ洗ってたって方が自然な気がするわ
204：名無しのJ民
昔の人は寿命が短いから、清潔とかどうでもよかったんやろ？
207：名無しのJ民
いやいや、そういうもんじゃない
健康に気を使うのは現代人だけじゃないぞ
病気になりたくないって気持ちは普遍的やろ
208：名無しのJ民
ペストで死んだ貴族も庶民もいっぱいいたやんけ
だからどっちも不潔やったんや
210：名無しのJ民
ペストは病気のメカニズムを知らんかったからどうしようもなかっただけや
今みたいに菌がどうとかウイルスがどうとか知らんかったんやから
清潔かどうかは関係ない
211：名無しのJ民
中世ヨーロッパは暗黒時代じゃなくて多様な時代だったって話と一緒やな
213：名無しのJ民
まさにそれ
「暗黒時代」ってレッテル貼りは近代以降のプロパガンダみたいなもんだし
216：名無しのJ民
中世の人々も普通に恋をして、悩み、家族と過ごし、飯を食い、風呂に入ってたってことやな
220：名無しのJ民
当たり前や
ワイらと同じ人間やぞ
223：名無しのJ民
風呂入らないで体臭プンプンさせてるやつは現代でもおるやろ
そいつらが中世だったら「清潔」だったってことか？
224：名無しのJ民
いや、現代の清潔観念からしたら不潔や
当時の感覚ならギリセーフだったかもしれないけど、そいつの周りの人は迷惑してたかもしれん
227：名無しのJ民
「清潔だった」ってのは当時の基準でってことやろ？
今の感覚で見たら全員汚い
229：名無しのJ民
そうそう、相対的な話な
当時としては清潔志向だったってこと
232：名無しのJ民
当時の水ってどれくらいきれいだったんやろ？
川の水とか使うにしても、上流と下流で全然違うしな
読み込み中...