1：名無しのJ民
あれマジで何だったんや？
歴史の授業で習ったけど結局よくわからんかったわ
貴族と寺社がなんか土地持ってて税金払わんでええんやろ？
4：名無しのJ民
草
それ以外の説明なんかあったか？
7：名無しのJ民
国司「税金くれ」
貴族「いやウチの土地だから払いません＾＾」
国司「なんでや」
貴族「天皇から許可もらってるから＾＾」
こんなイメージやろ
8：名無しのJ民
草
シンプルに草
11：名無しのJ民
なんか複雑な権力構造があるんやろ？
本家とか領家とか訳わからんかった
13：名無しのJ民
当時の脱税システムやぞ
17：名無しのJ民
今のタックスヘイブンみたいなもんか？
19：名無しのJ民
わりとそんな感じちゃうか
中央の権力が弱まっていった象徴みたいなもんやし
23：名無しのJ民
国司が地方で好き放題やってたから、それから逃れるために貴族とかに土地を寄進したんやで
27：名無しのJ民
つまり国司が悪い
28：名無しのJ民
全部国司のせいか？
さすがに短絡的すぎんか
33：名無しのJ民
いや国司は別に悪くないぞ
律令制って全国統一の税制だったけど、地方の実情に合わなくなってたんや
で、国司は朝廷に納めるべき税を確保するために、色々な名目で徴税したり、未納を厳しく取り立てたりしたんや
それから逃れるために、力のある貴族や寺社に自分の土地を「寄進」して守ってもらったのが荘園の始まりや
36：名無しのJ民
なるほどね、そういうことか
開発領主とかいうのも絡んでくるんやっけ？
38：名無しのJ民
せやな
自分で開墾した土地を「これは俺の！」って主張して、それを貴族に寄進して庇護してもらうんや
その代わり、土地から得られる収益の一部を貴族に献上する
40：名無しのJ民
なんだそれ
結局開墾した奴はあんまり儲からんの？
41：名無しのJ民
いや、当時の農民は国司に重い税金かけられてたから、寄進した方がマシだったんや
貴族に払う分は国司に払うより少なかったし、何より「不輸不入の権」ってのがデカい
43：名無しのJ民
フユニューニュウ？
44：名無しのJ民
不輸不入の権な
「不輸」は朝廷に税金を納めなくていいってこと
「不入」は国司が荘園に勝手に入ってはいけないってことや
45：名無しのJ民
それチートやん
49：名無しのJ民
チートどころやないぞ
当時としてはとんでもない特権や
53：名無しのJ民
つまり税金逃れと、役人の横暴から逃れるための制度か
よくできてんな
57：名無しのJ民
いやこれ結局、貴族と寺社が私腹を肥やすための制度やんけ
58：名無しのJ民
結果的にはそうやけど、元々は農民や開発領主の自衛策やったんやで
ただそれがどんどんエスカレートしていって、最終的には朝廷の財政を圧迫するまでになった
61：名無しのJ民
平安貴族「ワイらまったり優雅に過ごしたいから荘園増やしてーな」
62：名無しのJ民
それな
和歌とかやってる場合じゃなかったんちゃうか
65：名無しのJ民
貴族は貴族で朝廷での政治闘争に忙しかったんやで
実務はそれぞれの荘園の現地役人に任せてた
69：名無しのJ民
現地役人とかいう下司（げし）とかいうやつか
71：名無しのJ民
そうそう
下司とか預所（あずかりどころ）とか、現地で実務を取り仕切るやつらや
彼らがだんだん武力を持つようになって、武士の台頭に繋がっていくんや
75：名無しのJ民
あーなるほど！
荘園が武士の温床になったってそういうことか！
77：名無しのJ民
だんだん見えてきたわ
でも結局その土地の支配権って誰が持ってたん？
貴族？寺社？開発した農民？
78：名無しのJ民
それが超絶複雑やったんや
「一地多重支配」って言うんやけど、一つの土地に対して複数の権力者が権利を持つ状態やった
82：名無しのJ民
ワロタ
そらややこしいわ
86：名無しのJ民
本家（最高権力者、たいてい中央の貴族や寺社）
領家（本家の下、寄進を受け入れた有力貴族や寺社）
預所（現地責任者、領家から派遣される）
下司（現地管理者、開発領主がそのままなることが多い）
みたいな感じで階層が重なってた
87：名無しのJ民
ややこしすぎやろこれ
絶対揉めるやん
88：名無しのJ民
揉めまくってたで
権利争いで武力衝突が起きることも珍しくなかった
91：名無しのJ民
それが武士が活躍する舞台になっていったんやな
争い解決のために武士が雇われる、みたいな
92：名無しのJ民
まさにその通り
荘園をめぐる争いが武士の力を強くしていった大きな要因やね
94：名無しのJ民
なんか荘園って言葉自体が古臭い響きあるけど、結構ダイナミックな世界やな
97：名無しのJ民
経済システムとしてもなかなかの発明やったんちゃうか
中央の統治が緩やかになった時代に、ある程度秩序を保つ仕組みやったんやろ
98：名無しのJ民
発明っていうか、結果的にそうなっただけやろ
101：名無しのJ民
平安時代にこんな複雑なことやってたと思うと尊敬するわ
当時の人頭税とかから脱却しようって動きなんかな
103：名無しのJ民
土地課税への移行と、税金を徴収するシステムの変化ってことやね
人頭税は律令制下で機能してたけど、人口把握も難しくなってきてたし
104：名無しのJ民
当時の知識人とか頭良すぎやろ
105：名無しのJ民
知識人というか、力のあるやつが自分の都合のいいように制度をこねくり回した結果やで
108：名無しのJ民
正直、このシステムで税金逃れしてた貴族共って、今の脱税企業と変わらんやろ
111：名無しのJ民
まあそう言われればそうやけど、当時の律令制の限界を補完した面もあるからなぁ
一概に悪いとは言えん
112：名無しのJ民
当時の朝廷に財政健全化担当大臣とかいたらどうしたんやろ
113：名無しのJ民
「荘園解体！」って言っても、武力で抵抗されるから手が出せなかったんちゃうか
もう武士が台頭してきてたし
119：名無しのJ民
結局荘園っていつまであったん？
戦国時代とかもまだあったん？
123：名無しのJ民
応仁の乱とかで、各地の守護大名が荘園を無視して直接徴税するようになって、実質的に崩壊していったんやで
下克上の時代になると、そんな複雑な権利関係は通用しなくなる
126：名無しのJ民
室町時代後期から戦国時代にかけて、守護大名や戦国大名が「一円知行」って言って、自分の領国から直接徴税する体制を確立していったんや
そうなると、荘園の不輸不入の権利とか、複雑な支配関係は意味をなさなくなる
129：名無しのJ民
なるほど、戦国大名が力でねじ伏せたってことか
130：名無しのJ民
信長とか秀吉が天下統一する頃にはもうほとんど形骸化してたやろね
太閤検地で完全に終わり
132：名無しのJ民
あー太閤検地！
あれってそういう意味もあったんやな
135：名無しのJ民
太閤検地は全ての土地を国が把握して、誰が耕作しててどれくらい収穫があるか全部調べたんや
で、直接年貢を納めさせるようにしたから、荘園システムは完全に消滅した
136：名無しのJ民
やっとスッキリしたわ！
今までモヤモヤしてたけど、武士の台頭と戦国時代への流れまで繋がった
140：名無しのJ民
平安時代の話から戦国時代まで駆け抜けたな
144：名無しのJ民
これ考えると、日本史って結構筋が通ってるんやな
147：名無しのJ民
筋が通ってるというか、常に権力闘争とシステムの変化の繰り返しやね
149：名無しのJ民
貴族の世から武士の世へ、その転換点に荘園があったってことか
152：名無しのJ民
そう考えていいと思うで
ある意味、荘園は旧体制の歪みから生まれた新体制の萌芽だったんや
153：名無しのJ民
深いな…
157：名無しのJ民
荘園があったからこそ、武士が育ち、室町幕府が生まれ、最終的には戦国乱世を経て統一国家が再編されたんやな
161：名無しのJ民
なんかそう考えると、歴史って地続きなんやなって思うわ
164：名無しのJ民
歴史の授業でなんでそこまで教えてくれなかったんやろ
165：名無しのJ民
そりゃ教科書は詰め込み教育やからな
深い部分までは触れられんやろ
167：名無しのJ民
こういうスレで話すと理解が深まるわ
169：名無しのJ民
民乙やで
172：名無しのJ民
歴史って面白いわやっぱ
誰か他の話題でスレ立ててくれや
174：名無しのJ民
次のテーマは何がいいかな
邪馬台国とか？
178：名無しのJ民
それこそ謎システムやんけ
182：名無しのJ民
ワイは邪馬台国の所在地論争は不毛だと思うんや
183：名無しのJ民
話が逸れるぞ
まあでも荘園の話は面白かったわ
平安時代って雅なイメージばっかやったけど、結構泥臭い権力闘争の時代やったんやな
184：名無しのJ民
泥臭いどころか、今の世にも通じるような金の亡者と税金逃れの話やったな
187：名無しのJ民
ワイらのルーツは平安時代の貴族なんか…
191：名無しのJ民
お前らみたいなニートが平安貴族になれるわけないやろ
194：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
197：名無しのJ民
草
201：名無しのJ民
でもなんか、今の役所の手続きとかも荘園の名残を感じるわ
やたら複雑で、書類いっぱいあって
204：名無しのJ民
それは現代病やろ
205：名無しのJ民
それはただの縦割り行政やろ
209：名無しのJ民
いやいや、そういう複雑な権利関係とか、文書でしか証明できないとか、平安時代の荘園制度から連綿と続く日本の悪しき習慣やで
211：名無しのJ民
マジかよ
平安時代から日本の bureaucracy は腐ってたのか
214：名無しのJ民
腐ってたというか、荘園時代の文書主義が後世にも引き継がれたってのはあるかもしれん
土地の権利関係を明確にするために、たくさんの文書が作られたからな
217：名無しのJ民
日本は昔から書類地獄だったと…
219：名無しのJ民
書類に判子押しまくる文化とかもその辺から来てそうやな
222：名無しのJ民
印鑑文化は中国からやろ…
読み込み中...