1：名無しのJ民
マジで有能だったのか無能だったのかよく分からん奴
4：名無しのJ民
ワイ将、ガチで有能だと思ってる
7：名無しのJ民
賄賂まみれの悪徳政治家ってイメージしかないんだが
11：名無しのJ民
重商主義の先駆者やろ？時代を先取りしすぎた
12：名無しのJ民
なお飢饉で無事死亡
13：名無しのJ民
天明の飢饉の責任を全部こいつに押し付けるのはかわいそう
14：名無しのJ民
いや実際インフレ誘導したのコイツやんけ
15：名無しのJ民
株仲間とかいう市場経済の芽を育てようとしたのは評価できる
17：名無しのJ民
でも結局、金持ちがさらに金持ちになる仕組み作ろうとしただけやろ？
18：名無しのJ民
ワイ情弱、米価を上げすぎた人って認識
20：名無しのJ民
米の値段じゃなくて、物価全体が上がったんだよなあ
22：名無しのJ民
田沼のせいで庶民が苦しんだのは事実
25：名無しのJ民
でもそれまでの幕府が緊縮財政すぎて経済が停滞してたのも事実やん
29：名無しのJ民
吉宗がストイックすぎた反動みたいなもんやろ
30：名無しのJ民
あいつは幕府の財政再建には貢献したけど、経済を回すのは苦手だったからな
32：名無しのJ民
そこで田沼が「金使って経済回したろ！」ってなったわけだ
34：名無しのJ民
印旛沼・手賀沼の干拓とかチャレンジ精神はすごかった
37：名無しのJ民
結局失敗したけどな
41：名無しのJ民
失敗したのは当時の技術じゃ無理があっただけやろ
43：名無しのJ民
チャレンジしないと何も変わらんしな
46：名無しのJ民
蘭学とか奨励してたり、わりと開明的な人物だったんだよな
47：名無しのJ民
幕府内部の守旧派からめっちゃ嫌われてそう
50：名無しのJ民
そら嫌われるやろ。既得権益ぶっ壊そうとする奴はどこでも嫌われる
51：名無しのJ民
松平定信とかいうコイツ潰した奴の方が悪やろ
52：名無しのJ民
定信は極端すぎたよな。質素倹約とかいう反動
55：名無しのJ民
定信に代わって緊縮財政になった結果、さらに経済が悪化したんだよなぁ
57：名無しのJ民
定信が有能って言ってる奴はエアプ
59：名無しのJ民
定信は田沼の政策の副作用で物価高騰と飢饉が起きてたから、それの対処をせざるを得なかっただけでは？
61：名無しのJ民
両方悪手なんだよなぁ
62：名無しのJ民
じゃあどうすればよかったんだよ
64：名無しのJ民
現代の金融政策に通じるものがあるよな
66：名無しのJ民
つまり株仲間は株式会社みたいなもん？
67：名無しのJ民
例えるなら「特定業界の既得権益集団に公認与える代わりに金納めさせますね」ってシステムやね
68：名無しのJ民
現代の政治献金みたいなもんか
69：名無しのJ民
なんかリアルすぎるなその例え
70：名無しのJ民
株仲間は税収アップと流通の安定化が狙いやったからな。一概に悪とは言えん
74：名無しのJ民
でもそのせいで、新規参入の店は潰されまくったんやろ？
77：名無しのJ民
ある程度の独占を認める代わりに、幕府が統制しようとしたんや
81：名無しのJ民
結果的に独占の弊害の方がデカかったんやろ
83：名無しのJ民
田沼時代の悪貨鋳造もインフレの原因やろ
85：名無しのJ民
あれは幕府の金庫がすっからかんだったからしゃーない
88：名無しのJ民
金座の役人からの賄賂をガッポリもらってたのは事実やろ
91：名無しのJ民
当時は賄賂なんて公然の秘密みたいなもんやからな
95：名無しのJ民
ワイ将、日本史の先生に「田沼は経済を回そうと頑張ったけど、時代の運が悪かった」って教えられた
97：名無しのJ民
天明の飢饉はまじで不運。あれさえなければ評価全然違ったやろ
100：名無しのJ民
確かに。あの飢饉で全部パーになった感ある
104：名無しのJ民
江戸時代って飢饉で全部帳消しになることが多いよな
108：名無しのJ民
結局、天候には勝てないってことか
109：名無しのJ民
人災的な要素もゼロではなかったけどな
111：名無しのJ民
田沼は賄賂があったからこそ、あそこまで大胆な政策ができたって側面もあるんやろか
112：名無しのJ民
権力固めに必要だったって見方もできるな
116：名無しのJ民
今の政治家も賄賂もらってるけど有能な奴は少ないな
117：名無しのJ民
今の政治家は賄賂もらって何もしてない定期
121：名無しのJ民
それはそう
125：名無しのJ民
田沼は金をもらった分は仕事してたってことか
128：名無しのJ民
現代の政治家も田沼見習え
132：名無しのJ民
有能な汚職政治家ってなんか矛盾してて草
133：名無しのJ民
でもロッキード事件とかもそうやけど、大物ってそういうもんやろ
135：名無しのJ民
政治は金や、ってことやね
136：名無しのJ民
結局、誰が有能で無能かなんて、後世の都合でいくらでも変わるからな
139：名無しのJ民
田沼がもし現代に生きてたらどうなってたと思う？
143：名無しのJ民
財政諮問会議のメンバーになってそう
146：名無しのJ民
いや絶対財務省に潰されるやろ
147：名無しのJ民
日銀総裁とか？
149：名無しのJ民
株仲間とか言ったらめっちゃ叩かれそう
153：名無しのJ民
GAFAと組んでデジタルプラットフォーム税導入とか言いそう
155：名無しのJ民
株仲間が今のIT企業って考えたらゾッとするわ
159：名無しのJ民
IT土方「我らも株仲間に入れてくれ！」
161：名無しのJ民
無理やろ。株仲間は指定された業者だけやぞ
163：名無しのJ民
なんかもう田沼のイメージが崩壊していく
165：名無しのJ民
つまり田沼は改革者というより、利権屋のドンみたいな存在だったのか
168：名無しのJ民
いや、改革しようとした結果、利権が生まれてしまったってのが正しいんちゃうか
170：名無しのJ民
既存の体制を変えようとしたら、新しい利権が生まれるのは世の常やね
174：名無しのJ民
結局、松平定信が田沼を潰したのは正義だったのか？
177：名無しのJ民
正義の定義にもよるが、庶民の苦しみという意味では一時的に収まったかもしれん
179：名無しのJ民
でも経済の長期的な停滞を招いたからなぁ
181：名無しのJ民
定信は短期的な鎮静化はうまかったが、長期的ビジョンがなかった
184：名無しのJ民
田沼は長期的ビジョンがあったが、短期的な痛みを伴った
186：名無しのJ民
どっちも一長一短ってことか
189：名無しのJ民
当時の江戸幕府に現代のような経済学はなかったわけだから、手探りだったんだろうな
192：名無しのJ民
まさに実験の時代だったのかもしれない
194：名無しのJ民
歴史ってそういうのばっかりよな
197：名無しのJ民
後世から見たら「なんでこんなことしたん？」って思うことも、当時は必死やったんやろ
200：名無しのJ民
田沼は現代で再評価されてるよな
204：名無しのJ民
重商主義とかいう言葉が近代的な響きだからかな
205：名無しのJ民
あと松平定信の反動がひどすぎたから、相対的に評価上がった感もある
207：名無しのJ民
定信とかいう負の遺産
208：名無しのJ民
白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき
211：名無しのJ民
この狂歌が全てを物語ってる
214：名無しのJ民
つまり民衆は結局田沼の方が良かったって思ってたんやな
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