1：名無しのJ民
なんでやろな
2：名無しのJ民
仏教反対したからやろ
3：名無しのJ民
蘇我馬子に負けたからやろ
6：名無しのJ民
馬子ってあんなインテリジェンス系のイメージなのに、なんで物部を武力で倒せたのかって疑問よな
8：名無しのJ民
仏教の導入で国の在り方自体が変わるタイミングだったから、新しいものを受け入れられなかった旧体制側の敗北みたいなもんやろ
12：名無しのJ民
結局、物部氏って何を根拠に力持ってたんや？名前からして軍事系？
13：名無しのJ民
そうやで、物部連（むらじ）は代々、軍事を司る豪族やった。全国の兵器の管理とか。
14：名無しのJ民
ほーん、じゃあ武力はあったはずなのに負けたんか。
16：名無しのJ民
聖徳太子のバックアップもあったんちゃうの？
19：名無しのJ民
いや、太子はまだガキやろ。この時は馬子が実質的な権力者や。
22：名無しのJ民
物部は神道の守護者、蘇我は仏教の推進者って構図やったな
24：名無しのJ民
古い神様信仰と新しい仏様の戦いか
28：名無しのJ民
仏像を投げ捨てたり病気になったりしたエピソード好き
29：名無しのJ民
それ馬子側が流したデマ説あるで
32：名無しのJ民
物部のリーダー物部守屋、最後は木のてっぺんで弓撃ってたんだっけ？雑魚すぎやろ
34：名無しのJ民
必死の抵抗やろがい！
35：名無しのJ民
守屋が戦場で射殺されたから終わりやろ
39：名無しのJ民
でも蘇我氏も結局滅びるんやろ？乙
40：名無しのJ民
権力闘争なんてそんなもんよな。勝ったと思っても次がある。
42：名無しのJ民
物部氏って大阪にも拠点あったんやっけ？八尾とか。
43：名無しのJ民
そうそう、河内国が本拠地の一つやな。軍事氏族らしく、軍事拠点になりやすい土地。
47：名無しのJ民
蘇我氏は渡来人系やから、大陸の進んだ文化や政治を取り入れようとしてた。物部は土着の古い豪族だから、それに反発した。
49：名無しのJ民
つまり老害VS革新派ってこと？
50：名無しのJ民
あながち間違ってないかもな。仏教って当時は最先端の文化であり政治システムでもあったから。
54：名無しのJ民
物部氏は天皇家の軍事指揮権握ってたからな、それを蘇我氏が奪った形やろ
57：名無しのJ民
滅びたとはいえ、子孫は残ってるんやろか
59：名無しのJ民
いや、滅ぼされたってのは、氏としての独立性を失って、中央政界から追放されたってことや。完全に皆殺しにされたわけじゃない。
63：名無しのJ民
そらそうよ。名前変えて地方に散ったりしたんちゃう？
66：名無しのJ民
昔の「滅亡」ってだいたいそんなもんよな
67：名無しのJ民
聖徳太子はどっち側やったん？
69：名無しのJ民
厳密にはどっちでもないけど、結果的に仏教推進派と見られてる。戦場には厩戸皇子（後の聖徳太子）も出てるし、守屋を倒すために祈願したとか逸話もある。
73：名無しのJ民
馬子が仏教の力を利用して天皇権力掌握を狙ってたんやろな
74：名無しのJ民
仏教はマジで強いよな。鎮護国家思想とか。
75：名無しのJ民
当時の日本にとって、仏教は最新の統治システムだったからね。律令制とセットみたいなもん。
76：名無しのJ民
物部氏がそのまま残ってたら日本どうなってたんやろ？
79：名無しのJ民
仏教伝来が遅れて、鎖国がもっと早く始まってたかもな
81：名無しのJ民
それはそれで面白い世界線やな
83：名無しのJ民
神道色がもっと強い国家になってたってことか
85：名無しのJ民
仏教が渡来文化の象徴だったから、物部氏が勝ってたら渡来人の地位も低くなってたかもな。
87：名無しのJ民
物部氏が持ってたって言われる十種神宝とかいうのが気になるわ
90：名無しのJ民
結局、蘇我氏も飛鳥時代で終わったんやろ？歴史は繰り返すな
92：名無しのJ民
大化の改新で乙
93：名無しのJ民
中大兄皇子と中臣鎌足とかいう二大巨頭
95：名無しのJ民
物部守屋がもうちょい賢かったら…
99：名無しのJ民
いや、守屋は悪くなかった。時代の流れに飲まれただけや。
102：名無しのJ民
それにしても物部守屋って名前の響きがカッコいいよな。守屋。
103：名無しのJ民
なんJ民もそうやって歴史語ってるんやな、ちょっと感動したわ
107：名無しのJ民
ワイも物部氏の末裔やで（適当）
109：名無しのJ民
おっそうか、ならお前仏教嫌いやろ
112：名無しのJ民
むしろお寺巡り好きやで
116：名無しのJ民
草
119：名無しのJ民
物部氏って滅んだんじゃなくて、権力争いから離脱して地方豪族になっただけちゃうの？
122：名無しのJ民
いや、それも滅亡の一形態やろ。中央の政治舞台から消えるってのは。
123：名無しのJ民
蘇我氏も皇室の外戚として権力握りすぎたから滅んだんやろ？
124：名無しのJ民
仏教の導入は、中国や朝鮮半島との外交政策にも絡んでたからな。物部氏がそれを拒否したのは、外交的に見ても時代遅れだった。
128：名無しのJ民
結局、国際的な視点を持てなかったのが敗因か
130：名無しのJ民
蘇我氏は外交面も得意だったからな
134：名無しのJ民
物部氏も豪族連合の中心の一つだったんだけど、一枚岩じゃなかったんかな
137：名無しのJ民
そらそうよ。氏族社会なんて、常に足の引っ張り合いや。
139：名無しのJ民
敗者の歴史ってなんかロマンあるよな
141：名無しのJ民
結局、蘇我氏も自らの権力基盤を強化するために仏教を利用しただけやしな
142：名無しのJ民
崇仏廃仏論争って授業で習った記憶あるわ
143：名無しのJ民
物部守屋は弓の名手だったとか言われてるけど、結局射殺されるって皮肉やな
146：名無しのJ民
武芸の達人でも数には勝てんよ
148：名無しのJ民
あの時代ってまだ豪族がバラバラだったからな。天皇もまだ絶対的な存在じゃなかったし。
152：名無しのJ民
じゃあ、物部氏が勝ってたら、もっと豪族連合的な国家になってたってこと？
155：名無しのJ民
可能性はあるな。天皇を中心とした中央集権化は遅れてたかも。
156：名無しのJ民
それとも、物部氏が仏教を自分たちの権力に取り込んで、別の形で導入してたかも。
159：名無しのJ民
歴史にもしもはないけど、考えるのは楽しいよな
160：名無しのJ民
仏教が平和なものってイメージあるけど、当時は権力争いの道具だったんやな
161：名無しのJ民
宗教って大体そうやろ
162：名無しのJ民
物部氏も守旧派じゃなくて、もっと柔軟だったらな
166：名無しのJ民
でもそれだと物部氏じゃないよな
168：名無しのJ民
アイデンティティの問題やね
170：名無しのJ民
守屋が家臣に裏切られたとかいう話もあるよな
171：名無しのJ民
負け戦は士気が下がるからな
172：名無しのJ民
河内国渋川郡の戦いだったっけ？
175：名無しのJ民
そうそう、渋川郡の稲城（いなき）が拠点だったって言われてる。
177：名無しのJ民
物部氏の軍事力って具体的にどんなもんやったんや？
180：名無しのJ民
大伴氏と並ぶ武門の棟梁やったから、相当なもんでしょ。兵器の生産・管理も担当してたし。
182：名無しのJ民
結局、中央の政治に首突っ込みすぎたのがあかんかったんかな
184：名無しのJ民
滅亡したって言われるけど、平安時代とかにも物部氏の子孫を名乗る家はいたからな
188：名無しのJ民
名前を変えたり、遠い親戚筋ってことで生き残るのは常套手段やね
190：名無しのJ民
なんJで歴史語ると面白いなあ
192：名無しのJ民
次は藤原氏について語ろうぜ
195：名無しのJ民
それはまた別の話やろがい
197：名無しのJ民
物部氏の末裔、今もどこかでひっそり暮らしてるんやろか
200：名無しのJ民
それこそ地方の名字とかに紛れてるかもしれんよ
201：名無しのJ民
昔の有力氏族って今の地名に残ってたりするからね
202：名無しのJ民
物部って聞くと、なんかゴツいイメージあるわ
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