1：名無しのJ民
あれマジで何がしたかったんや
3：名無しのJ民
30年もやる意味あったか？
4：名無しのJ民
傭兵が楽しかっただけやろ
8：名無しのJ民
ドイツ中部が焦土と化して人口半分になったとかいう悲惨さ
11：名無しのJ民
ぐう畜戦争
13：名無しのJ民
ハプスブルクVSその他大勢やろ？
15：名無しのJ民
プロテスタントvsカトリックみたいな建て前だったのに、カトリックのフランスがプロテスタント側についてて草生える
18：名無しのJ民
フランスが全部持っていった戦争
21：名無しのJ民
あんなもん信仰心とか関係なくて、みんなドイツで略奪したかっただけやろ
23：名無しのJ民
マジで傭兵にとっては最高の職場だったろうな
27：名無しのJ民
なお、給料は現地調達
30：名無しのJ民
それが一番酷いところなんだよなあ
34：名無しのJ民
ワラキアの串刺し公もびっくりの残虐さ
35：名無しのJ民
当時のドイツって神聖ローマ帝国の領邦国家だらけで、国力が分散してたから、そりゃ周りから狙われるわ
38：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうぐう聖
41：名無しのJ民
ぐう聖とはいうが、あいつも略奪はしまくっとるからな
45：名無しのJ民
ヴァレンシュタインはイケメン
47：名無しのJ民
ヴァレンシュタインも最後は部下に裏切られて殺されたんやろ？傭兵隊長って悲しいなあ
51：名無しのJ民
歴史に残るクソ戦争
52：名無しのJ民
ウェストファリア条約で解決したっつっても、解決するまでに30年かかっとるからな
54：名無しのJ民
解決したというか、もうこれ以上戦う体力が残ってなかっただけやろ
55：名無しのJ民
誰も得しなかった戦争。ドイツはめちゃくちゃになったし、スウェーデンは疲弊したし、ハプスブルクも弱体化した。フランスだけ漁夫の利やんけ
58：名無しのJ民
スペインもボロボロになったんやで
61：名無しのJ民
ウェストファリア条約で主権国家体制の基礎ができたのはプラスやったんちゃう？
63：名無しのJ民
主権国家体制って言うけど、それ以前のヨーロッパも、皇帝の権威はあれど実質的には領邦国家みたいなもんやん
65：名無しのJ民
宗教の自由が認められたのはよかったんちゃうか？
66：名無しのJ民
領主が選んだ宗教を国民も従え、やから自由ちゃうぞ
67：名無しのJ民
「キュイウス・レギオ、エイウス・リギオ（支配者の宗教がその地の宗教）」やっけ？
71：名無しのJ民
そうそう。宗教改革から続く一連の宗教戦争の落としどころとしては、まああれしかなかったんやろな
72：名無しのJ民
でもこれのおかげで、もう大規模な宗教戦争は起きにくくなったんだから、犠牲は大きかったけど意義はあったんやないか？
75：名無しのJ民
その代わり、国vs国の戦争が本格化しただけで…
79：名無しのJ民
人類の歴史ってずっと戦争してるだけだよな
82：名無しのJ民
はぇ～勉強になる
83：名無しのJ民
ドイツにとっては失われた30年
86：名無しのJ民
スウェーデン王とかいうイケメン有能
87：名無しのJ民
グスタフ・アドルフはマジで名将やぞ。近代戦術の基礎を築いたと言われる
89：名無しのJ民
リュッツェンの戦いで戦死したんだっけ
92：名無しのJ民
スウェーデンがその後も覇権を握ったわけでもないのが悲しい
96：名無しのJ民
ヴァレンシュタイン「給料？あー、そのうちな」
部下「殺すぞ」
100：名無しのJ民
結局、傭兵の給料ってどうなってたの？本当に略奪だけ？
104：名無しのJ民
基本的には契約時に金銭支給。でもそれが滞ると、略奪で補填するしかなかった。だから略奪は日常茶飯事
106：名無しのJ民
傭兵集団は食料も現地調達だから、通る道全てを荒らしていく
107：名無しのJ民
ドイツの農村は地獄だっただろうな
109：名無しのJ民
ドイツの人口が戦前比で25%～50%減ったって言われてるからな。特に農村部は壊滅的
111：名無しのJ民
ガチで人減りすぎて、戦後、外国から移民受け入れたレベル
114：名無しのJ民
そのせいでドイツの経済発展が遅れたって言われてるし、本当に悲惨
115：名無しのJ民
なんでこんなことになったんや…
118：名無しのJ民
元々神聖ローマ帝国皇帝の権威が弱くて、諸侯が好き勝手してた所に、プロテスタントとカトリックの対立が乗っかった。そして外国勢力（フランス、スウェーデン、デンマーク、スペイン）が介入して泥沼化。
121：名無しのJ民
全部乗せやんけ
123：名無しのJ民
しかも当時の戦術が、要塞に立てこもって包囲戦やるスタイルだったから、なかなか決着がつかんのや
125：名無しのJ民
籠城戦とか兵士も住民も飢えるだけやん
126：名無しのJ民
だからこそ、包囲してる側も補給が追いつかなくて、周辺を略奪しまくる
127：名無しのJ民
まさに負の連鎖
131：名無しのJ民
三十年戦争の美術とか文学とかあるん？
133：名無しのJ民
グスタフ・アドルフは本当に英雄やぞ
134：名無しのJ民
英雄には違いないけど、結局彼も戦争を拡大させた一人ではあるんだよな
136：名無しのJ民
当時のドイツ語圏の民衆の歌とか、戦争の悲惨さを歌ってるのが多いらしい
138：名無しのJ民
シンプリチシムスの冒険とかいうクッソ有名な小説があるやんけ
140：名無しのJ民
主人公が戦争に巻き込まれてひどい目に遭い続けるやつか
142：名無しのJ民
あれ読んだら戦争の悲惨さがよくわかるで
143：名無しのJ民
ドイツの人口減って、その後どうやって回復したん？
144：名無しのJ民
自然増と移民やろ。でも回復までには数世紀かかったと言われてる
146：名無しのJ民
当時の衛生状態も悪いから、疫病も流行りまくったしな
150：名無しのJ民
兵士が病気撒き散らして、さらに人口が減る
152：名無しのJ民
ドイツって歴史上いつも割を食ってる印象
154：名無しのJ民
第一次大戦、第二次大戦と比べても、相対的に三十年戦争の被害はかなりデカい
157：名無しのJ民
なんJ民はこういう地味な歴史の授業好きそう
160：名無しのJ民
ワイも好きやで
162：名無しのJ民
世界史選択じゃなかったからよく知らんかったけど、なんかヤバそうな戦争ってことはわかった
166：名無しのJ民
とりあえずフランスがちゃっかり得したってことだけ覚えとけ
169：名無しのJ民
フランスとかいう漁夫の利大国
170：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう謎の魅力
171：名無しのJ民
カトリック側の総司令官やったんやっけ？
174：名無しのJ民
そうやね。皇帝軍の傭兵隊長で、私兵みたいなもんだったから権力持ちすぎた結果、皇帝にも疎まれて粛清された
175：名無しのJ民
悲しいなあ
177：名無しのJ民
ヴァレンシュタインは占星術師を雇ってて、未来を占わせてたらしいで
178：名無しのJ民
意外とロマンチストなんやな
182：名無しのJ民
結局、30年戦争って何やったん？
184：名無しのJ民
国際政治の枠組みを変えた戦争や。それまでの「皇帝中心のヨーロッパ」から「主権国家が並立するヨーロッパ」への転換点
187：名無しのJ民
おお、マジレス助かる
188：名無しのJ民
国際法とか外交の基礎ができたのもこの頃からやな
189：名無しのJ民
ウェストファリア条約がその後の国際関係の基礎になったってのは大きい
193：名無しのJ民
だから犠０牲者出すほどの価値があったってこと？
197：名無しのJ民
価値があったと表現するのは難しいが、結果としてそうなった、というところか
200：名無しのJ民
人類は戦争からしか学べないんやな
203：名無しのJ民
いや、全然学んでないだろ
206：名無しのJ民
結局30年戦争の教訓って何だったん？
208：名無しのJ民
「戦争は儲からない」
209：名無しのJ民
いや、儲かる奴は儲かる
211：名無しのJ民
フランス「せやろ？」
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