1：名無しのJ民
普通に考えて不便すぎん？
地元じゃなくて数カ所離れた場所に領地あるとか、どうやって年貢徴収したりしてたのか謎やわ
戦国時代ならまだしも江戸時代とか制度しっかりしてそうやけど
3：名無しのJ民
ワイも気になってた
あれって結構あったんやろ？
地理の授業でちょっと出てくるくらいで詳しく知らんかったわ
7：名無しのJ民
代官とか置くんちゃうん？
知らんけど
9：名無しのJ民
代官は幕府領じゃね？
藩の飛び地は家老とかを派遣してた気がする
10：名無しのJ民
現地採用のヤツに任せてたとか？
それだと反乱リスクとか高そうだけど
12：名無しのJ民
そもそもなんで飛び地なんてできんねん
最初からちゃんとした一つの領地にしろや
16：名無しのJ民
そりゃ戦国時代に勝ったり負けたり領地替えしたりしてるうちにグチャグチャになったからやろ
あと新田開発とかで飛び地になったり
18：名無しのJ民
あー、確かに秀吉とか家康とかガンガン領地替えてたもんな
そのしわ寄せが江戸時代に来たのか
21：名無しのJ民
幕府が意図的に飛び地にして、大名を分断させて力つけさせないようにしたって話も聞いたことあるで
25：名無しのJ民
それ賢すぎやろ幕府
さすが安定の徳川
27：名無しのJ民
でもそれだとしたら管理側も大変やんけ
わざわざ道中他所の藩通って行かなきゃならんとか
30：名無しのJ民
だからだよ
遠隔地すぎて監視行き届かないから、他藩とこっそりやり取りする大名もいたとかいなかったとか
32：名無しのJ民
へぇー、そういう裏話もあるんやな
ロマンあるわ
34：名無しのJ民
飛騨とか奥州とか、なんでそんな所にうちの藩の領地が！みたいなパターンもあったんかな
38：名無しのJ民
実際にあったで
加賀藩とか、越中（富山）が飛び地やったし
あと姫路藩も結構飛び地持ってた記憶
39：名無しのJ民
姫路藩が飛び地…？イメージないわ
41：名無しのJ民
例えばだけど、福井藩の飛び地が飛騨にあったり
福井から飛騨とか遠すぎるやろ、どうやって管理してたのか謎や
43：名無しのJ民
陣屋って聞いたことあるぞ
現地に役所みたいなもん置いてたって
45：名無しのJ民
それや！
陣屋に、代官ならぬ「在郷家老」とか「在郷奉行」みたいな役人が住み込みで管轄してたはずやで
47：名無しのJ民
陣屋って今でいうと、出張所みたいなもんか
そこそこ人数もいて、現地で徴税とか裁判とかやってたのかね
50：名無しのJ民
まさにそんな感じ
現地採用の足軽とかも雇って治安維持もさせてたとか
52：名無しのJ民
それもうミニ藩やんけ
55：名無しのJ民
ミニ藩というか、その飛び地だけの行政機関
本体の藩と連携しながらやってたわけやな
56：名無しのJ民
連絡手段とかどうしてたんだろ？飛脚？
57：名無しのJ民
基本は飛脚やろな
急ぎの場合は馬とか使ってたんちゃうか
まあそれでも何日もかかるけど
60：名無しのJ民
緊急時とかどうすんの
「殿！飛び地で一揆が！」
「何！？とりあえず飛脚出すから１週間くらい待て！」
62：名無しのJ民
草
その頃には鎮圧されてるか、とんでもないことになってるかやな
63：名無しのJ民
だからある程度の自治は任せてた部分も大きいんやろな
現場判断でやれって
64：名無しのJ民
現地奉行とか家老が、ある程度の判断をできる権限を持ってたってことか
そりゃ責任も重いやろな
65：名無しのJ民
現代の企業が地方に支社置くのと似たようなもんか
本社からの指示は遅れるから、ある程度の裁量権を持たせてる、みたいな
67：名無しのJ民
いやいや、今みたいにネットも電話もない時代と一緒にするなや
リスクが段違いやろ
70：名無しのJ民
それな
しかも道中他藩領とか通ってくの、通行料とか取られなかったんか？
72：名無しのJ民
そこは江戸幕府がちゃんと交通の自由を保障してたから大丈夫だったはず
道中の藩には事前に通達してたんちゃうか
73：名無しのJ民
へー、律儀やな幕府
ちゃんとそういう制度は整ってたんやな
77：名無しのJ民
でもたまーに揉めることはあったみたいよ
通行を邪魔されたり、荷物検査で嫌がらせされたりとか
80：名無しのJ民
江戸時代のインターポールやん
83：名無しのJ民
インターポールは草
でもそういうトラブルは幕府に訴えたりもしてたのかね
85：名無しのJ民
してたやろ
幕府もそういう揉め事は嫌がるから、仲裁に入ったりしてたはず
86：名無しのJ民
めんどくさすぎやろ
飛び地制度とか早く廃止しろやってならんかったんか？
87：名無しのJ民
簡単に廃止できるわけないやろ
大名の領地を勝手に取り上げるのはご法度やし
大名同士の利害もあるし
89：名無しのJ民
一度決まった領地ってのは重いんやな
91：名無しのJ民
年貢の徴収とか大変そうやな
物理的に米を運ぶのも一苦労やろ
95：名無しのJ民
そうやね
だから輸送路の確保も重要だったし、海路が使える飛び地は結構有利だったらしい
98：名無しのJ民
海路かー
納得
102：名無しのJ民
飛び地が多すぎて、地図がパッチワークみたいになってる藩もあったんやろ？
103：名無しのJ民
あったあった
特に畿内とか近隣で領地が細分化されてるパターンはそうなりがち
106：名無しのJ民
地図見てるだけでイライラしそう
108：名無しのJ民
ワイなんか、なんでそんな飛び地にしちゃったの？って担当者に問い詰めたくなるわ
110：名無しのJ民
それが戦国の世の慣習なんや
勝ち取った土地は文句言わず領有するンゴ
112：名無しのJ民
明治になって廃藩置県で一掃されたとき、どれだけスッキリしたやろな
113：名無しのJ民
そりゃスッキリしたやろな
中央集権化の第一歩や
115：名無しのJ民
でも廃藩置県で揉めに揉めた藩もいっぱいあったんだよなぁ
いきなり領地取り上げられるんだから
119：名無しのJ民
そりゃそうやろ
藩主としては既得権益やし
123：名無しのJ民
結局、飛び地って非効率の極みやん
なんでそこまで維持したん？
125：名無しのJ民
さっきも出たけど、幕府が大名を弱体化させる目的もあったし、あとは武家社会のしがらみや
一度与えられた土地を返上するとか、武士の面子に関わる
126：名無しのJ民
面子とか言うてる場合ちゃうやろ
実務担当者の苦労考えたらゾッとするわ
127：名無しのJ民
でも、そういう苦労があるからこそ、現地に任せる文化も育ったし、独自の発展もあったりしたんちゃう？
130：名無しのJ民
それはないやろ
ただのめんどくさがりやで
134：名無しのJ民
たまに飛び地の代官が勝手に独立して「ワイ、新藩主になるンゴ！」とか言い出さんかったんか？
135：名無しのJ民
それはないやろ
あくまで藩の一部やから、そこまでの力は持てない
136：名無しのJ民
でも、飛び地が遠すぎて本藩の目が届きにくいから、現地役人が不正したりはよくあったらしいで
138：名無しのJ民
草
人間の考えることはいつの時代も同じやな
142：名無しのJ民
それが一番の課題だったんじゃないか？
不正防止とか、監視の目が届かないとか
145：名無しのJ民
だから定期的に本藩から監査役を派遣したりしてたみたいやね
抜き打ち検査的な
148：名無しのJ民
現代と一緒やな
監査役とか派遣とか
152：名無しのJ民
江戸時代のガバナンスすごいな
153：名無しのJ民
そう考えると、江戸幕府って意外と先進的な制度設計してたのかもな
交通インフラも今みたいに発達してないのに、よくあれだけ全国を統治できてたわ
155：名無しのJ民
まあ、今でいう地方自治体の原型みたいなもんだよね
それぞれの藩が自治体で、飛び地はその出張所
156：名無しのJ民
でも飛び地って、なんでわざわざそんな変な場所にあるのってくらい離れてるケースあるよな
158：名無しのJ民
それは戦国時代の領地争いの名残が大きいで
あとは新田開発とか、特定の資源（鉱山とか）を確保するために領地が与えられたりとか
159：名無しのJ民
なるほど、資源確保か！
それはありそうやな
160：名無しのJ民
金山とか銀山とか、採れる場所が点在してるから、そこだけ領地にするみたいな
164：名無しのJ民
だから幕府直轄の天領とかも飛び地だらけやったやん
168：名無しのJ民
幕府直轄の飛び地は「天領」って言うんか
初めて知ったわ
169：名無しのJ民
そうやで
江戸時代の幕府領は日本全国に点在してて、それこそ各地に代官所を置いて管理してた
171：名無しのJ民
幕府も大変やったんやなぁ
175：名無しのJ民
逆に、飛び地があったおかげで、その地域の文化とか経済が活性化した側面もあったりせんのかな？
177：名無しのJ民
んー、それはあまり聞かんな
基本は本藩の意向に沿って、年貢徴収と治安維持がメインやろ
178：名無しのJ民
でも、飛び地ってのは他藩との境界が曖昧になりがちで、小競り合いも多かったらしいな
特に山間部とか
182：名無しのJ民
それこそトラブルの温床やん
現地役人の苦労が偲ばれるわ
185：名無しのJ民
なんか、国境付近の村みたいな感じか
あの村はどっちの国の領土？みたいな
187：名無しのJ民
現代だと飛び地ってほとんどないよな？
あったとしても自治体レベルの話くらいで
188：名無しのJ民
市町村合併とかでできた、ごく一部にあるくらいやな
でも江戸時代みたいに、完全に他県の飛び地ってのはないやろ
191：名無しのJ民
海外だとたまにあるけどな
カリニングラードとか
194：名無しのJ民
お、詳しいニキおるな
カリニングラードは旧ドイツ領がロシアの飛び地になってるんやっけ？
198：名無しのJ民
そうやで
ドイツの東プロイセンやった場所が第二次大戦後ロシア領になって、ポーランドとリトアニアに挟まれてる
地政学的に超重要やから、ああいうのは維持する意味あるけど
200：名無しのJ民
スケールがでかすぎるわ
江戸時代の飛び地とはちゃうな
202：名無しのJ民
でも、飛び地が抱える問題は似てるんちゃう？
連絡の難しさ、住民の帰属意識、管理の煩雑さとか
203：名無しのJ民
そうかもな
人間の考えることはいつの時代も大差ないわ
206：名無しのJ民
江戸時代の役人ってマジで有能やと思うわ
あの通信手段でよくあれだけの国を回せてたなと
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