1：名無しのJ民
情弱乙
4：名無しのJ民
義務教育で習ったろ
7：名無しのJ民
出島やぞ
9：名無しのJ民
はい論破
10：名無しのJ民
でもよく考えたらおかしくない？
鎖国って言うなら全員追い出せよって話やん
14：名無しのJ民
そりゃキリスト教禁止のためやろ
プロテスタントのオランダはキリスト教広めなかったからセーフってだけ
17：名無しのJ民
いや、それも教科書的な説明やん
ほんまのところどうやったんや？
20：名無しのJ民
キリスト教広めないなら別にいいよって感じ
あと世界の情報も欲しいから窓口として残したんや
24：名無しのJ民
窓口がオランダ人だけってのも偏ってるやろ
なんでイギリスとかスペインとかポルトガルじゃなかったんや
28：名無しのJ民
ポルトガルとスペインはガッツリキリスト教布教するからNG
イギリスは商売に飽きて撤退した
32：名無しのJ民
飽きて撤退とかあんの？草
33：名無しのJ民
実際には鎖国って完全な孤立じゃなくて、幕府による貿易統制のことやで。
清（中国）とか朝鮮とも交流あったし。
34：名無しのJ民
そうそう、厳密には「海禁政策」やね
鎖国って言葉自体も明治以降に作られたもんだし
38：名無しのJ民
はえ～勉強になるわ
39：名無しのJ民
つまり、出島は幕府公認のゲートキーパーみたいなもんか
42：名無しのJ民
そうやね
オランダ商館は貿易だけでなく、海外の軍事情報や科学技術も幕府に報告してた
年に一回、オランダ風説書っていう報告書を将軍に提出してたで
46：名無しのJ民
ほう、それは知らんかったわ
情報収集機関みたいな役割もあったんやな
48：名無しのJ民
幕府、世界の情勢はちゃんと把握してたんだな
鎖国＝世界から隔絶されてたってイメージとは違うな
49：名無しのJ民
ペリー来航の時も、事前にオランダから「アメリカ来るで！」って知らされてたしな
53：名無しのJ民
それでも結局開国するハメになったんだから、情報だけじゃどうにもならんかったってことやな
54：名無しのJ民
幕府「知ってた速報」
55：名無しのJ民
知ってても大砲じゃ勝てんからしゃーない
59：名無しのJ民
出島のオランダ人ってどんな生活してたんだろ？
外出とかできたんかな
61：名無しのJ民
基本は出島の中だけやろ
めっちゃ厳しく管理されてたらしいで
63：名無しのJ民
たまに長崎奉行とか通訳が遊びに行ってたんちゃう？
ワイやったら行くわ
64：名無しのJ民
オランダ人側も暇つぶしで日本の文化を学んだり、植物の研究したりしてたらしい。
シーボルトとか有名やろ。
67：名無しのJ民
シーボルト事件とかいう情報漏洩事件
71：名無しのJ民
シーボルト「日本の地図ください」
日本人「ええで」
幕府「アウトー！」
74：名無しのJ民
あれって幕府的にはかなりビビったんやろな
情報統制の甘さを突かれた形やし
75：名無しのJ民
日本の地図とか今ならカーナビで簡単に見れるのに
当時だと国家機密レベルだったんか
78：名無しのJ民
そらそうよ
国防の要やろ
82：名無しのJ民
ていうか、出島に日本人の女が出入りするのとかOKだったの？
83：名無しのJ民
遊女はOKやったらしいで
あとは身の回りのお世話する人とか
84：名無しのJ民
オランダ人と日本人のハーフとかも結構生まれたんかな
87：名無しのJ民
歴史のロマンを感じるわ
89：名無しのJ民
でもハーフの子どもたちはどうなってたんやろ
差別とかあったんかな
91：名無しのJ民
基本は日本人として育てられてたらしい
ただ、海外に連れていくことは禁止されてたはず
95：名無しのJ民
オランダ人ってどんな飯食ってたんやろ
まさか毎日芋ばっか食ってたわけじゃないだろ
96：名無しのJ民
日本の食材使って工夫してたらしいで
キャベツとかジャガイモとか、オランダ経由で入ってきたものもあるし
99：名無しのJ民
カレーもオランダ経由とかいう説あるよな
100：名無しのJ民
それ海軍経由でイギリスからやなかったっけ？
103：名無しのJ民
諸説あるんやな
106：名無しのJ民
出島って家賃とかあったんかな？
108：名無しのJ民
むしろ、オランダ商館が維持費払ってたんちゃう？
111：名無しのJ民
オランダは金で日本の情報を買って、日本は金と世界の情報をオランダから買ってたってことか
win-winの関係だったんやな
115：名無しのJ民
いや、幕府が完全に主導権握ってたからwin-winというより、幕府がオランダを利用してたって感じやろ
119：名無しのJ民
カースト制度みたいなもんか
121：名無しのJ民
昔の日本って意外と賢かったんやな
閉鎖的ってイメージだったけど
125：名無しのJ民
閉鎖的でも世界情勢は見てたからな
だから開国する時の衝撃も和らいだ部分はあるやろ
127：名無しのJ民
つまり鎖国は日本を守るための有効な手段だったってこと？
131：名無しのJ民
キリスト教の布教と植民地化を避けるためって目的は達成できてたし、ある意味では成功だったと言えるんちゃうか
132：名無しのJ民
幕末まで国体維持できたのは鎖国のおかげもあるかもしれんな
133：名無しのJ民
もし鎖国がなかったら、日本も東南アジアみたいにどこかの国の植民地になってた可能性もあるってことか
137：名無しのJ民
ありえるね。
アジアで独立を保てたのは、鎖国でキリスト教勢力の侵入を抑え、国力を蓄えられたからという説は強い。
139：名無しのJ民
なるほど、鎖国も悪いことばかりじゃなかったんやな
143：名無しのJ民
じゃあ、鎖国って必要悪だったんやな
144：名無しのJ民
必要悪というか、当時の情勢ではベストな選択だったんやろ
145：名無しのJ民
もしアメリカとかイギリスがもっと早く日本に来てたら、どうなってたんだろ？
147：名無しのJ民
それはifの話やからなんとも言えんが、鎖国がなければ戦国時代が終わったばかりの日本じゃ西欧列強に太刀打ちできなかった可能性が高いやろな
150：名無しのJ民
織田信長が生きてたら鎖国しなかった説
151：名無しのJ民
信長はキリスト教にも寛容だったからな
南蛮貿易も盛んにやってたし
153：名無しのJ民
信長ならオランダだけじゃなくていろんな国と貿易してただろうな
そして世界征服
155：名無しのJ民
信長、日本から世界へ
157：名無しのJ民
なんか江戸時代って地味なイメージあったけど、意外と奥深いのな
159：名無しのJ民
教科書だけだと表面しか分からんからな
162：名無しのJ民
長崎って今でもエキゾチックな雰囲気あるのはそのせいか
165：名無しのJ民
グラバー園とか出島とか観光地としても面白いよな
168：名無しのJ民
当時、オランダ人はどんな日本語喋ってたんやろ
カタコトだったんかな
171：名無しのJ民
通詞（通訳）がいたからね
でも日常会話くらいはしてたやろ
174：名無しのJ民
通詞って今でいうエリート中のエリートやろ
176：名無しのJ民
そうやね、オランダ語だけじゃなく、世界情勢にも詳しかったから幕府から重宝された
180：名無しのJ民
オランダ船が台風とかで遭難して、沿岸に漂着したりしたときはどうしてたんだろ
183：名無しのJ民
即刻保護して長崎まで護送やろ
でも基本的には長崎以外の上陸は許されない
186：名無しのJ民
もし鎖国してなかったら、日本の文化って今と全然違ってたんやろな
188：名無しのJ民
寿司がハンバーガーになってたかもな
191：名無しのJ民
それはそれで面白い世界線やな
192：名無しのJ民
オランダ人が持ち込んだものって、他になんかあるん？
195：名無しのJ民
コーヒーとかビールとかもオランダ経由で知られるようになったらしいで
196：名無しのJ民
へぇ～意外と生活に溶け込んでるものが多いな
199：名無しのJ民
あと、蘭学とかいう医学とか天文学とかもオランダから入ってきた学問な
杉田玄白とか前野良沢とかが有名やろ
201：名無しのJ民
解体新書とかいうやつか
205：名無しのJ民
そうそう。あれがなければ日本の医学の発展はもっと遅れてたかもな
209：名無しのJ民
つまり、オランダ人は日本の近代化に貢献してたってことか
211：名無しのJ民
間接的やけど、な。
幕府も海外の知識を完全にはシャットアウトしてなかったんやね
213：名無しのJ民
情報統制しながらも、必要な情報はちゃんと仕入れてたってのがすごいわ
217：名無しのJ民
今のネット検閲してる国と一緒やな
218：名無しのJ民
いや、そこはちょっと違うやろ
幕府はあくまで国の安全のために情報をコントロールしてただけやし
220：名無しのJ民
たしかに、今の中国とかとは目的が違うかもな
224：名無しのJ民
何が正解だったかは歴史が証明してるってことやね
226：名無しのJ民
結局、鎖国は当時の日本にとって最善の策だったって結論でええんか？
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