1：名無しのJ民
まーた歴史ガイジがなんか語りだしたぞ
2：名無しのJ民
は？なんやそれ
3：名無しのJ民
惣とかいうなんか美味しそうなやつか？
6：名無しのJ民
すまんワイ歴史弱者、全くわからん
お惣菜の惣？
7：名無しのJ民
室町時代なんて足利義満くらいしか知らんわ
あと金閣寺
11：名無しのJ民
それなw ワイもだわ
13：名無しのJ民
民主主義の萌芽とか大風呂敷広げすぎやろ
日本の歴史でそんなんあったか？
16：名無しのJ民
ガチでそうだよ
教科書にも載ってるやろ
一揆とか結びつくやつ
17：名無しのJ民
一揆は民主主義じゃなくて暴動やろガイジか？
20：名無しのJ民
いやいや、そういう短絡的な話じゃないんだよなぁ
26：名無しのJ民
簡単に言えば、農民たちが村単位で集まって、自分たちで村のルール決めたり、年貢を交渉したり、外部からの介入を排除したりする自治組織のことや。
武士の支配とは別に、自分たちのことは自分たちで決めようとしたんや。
30：名無しのJ民
ほーん、なるほどな
でも武士に潰されそう
34：名無しのJ民
結局は武士の支配下にあったんやろ？
それなら民主主義とは言えんやろ
38：名無しのJ民
せやな、完全な自治とは言えんけど、それまでの支配体制からしたら画期的な動きやったんやで
一国一揆とか徳政一揆とか、あれも惣の発展形や
41：名無しのJ民
年貢交渉とか草
武力で脅しただけやん
43：名無しのJ民
そこが難しいとこやな
武力で脅した結果、交渉が成立することもあるわけで
45：名無しのJ民
村八分とかいう民主主義()
46：名無しのJ民
いや村八分は共同体の負の側面やろ…
何でもかんでも民主主義と結びつけるなよ
47：名無しのJ民
でも室町時代ってめちゃくちゃ中央の支配力弱かった時期やん
それもあって農民が勝手にやりたい放題できたんちゃうんか
50：名無しのJ民
そうそう、それがデカい
幕府とか守護大名がぐだぐだやったから、その隙をついて自治を強めていった
53：名無しのJ民
でもそれって、中央集権が弱まった結果であって、民主主義目指してたわけじゃないやん
54：名無しのJ民
民主主義って概念がそもそも近代以降やしな
室町時代にそれはないやろ
55：名無しのJ民
概念がなくても、その萌芽と呼べるような動きはあったってことや
直接民主制にかなり近いんちゃうか？
59：名無しのJ民
鎌倉時代の一地一揆とか、もっと前からそういう動きはあったらしいけどな
室町時代にそれが本格化したって感じか
63：名無しのJ民
結局、戦国時代になったら強い大名に全部潰されるんやろ？
67：名無しのJ民
それがまた複雑でな
戦国大名の中には、惣の自治をある程度認めたり、逆に利用したりするところもあったんや
例えば、地侍とか地域の有力者を取り込んで支配体制に組み込むとか
69：名無しのJ民
近江とか山城とかはガチで惣が強かったらしいな
特に山城国一揆とか有名やん
73：名無しのJ民
山城国一揆はすげーよな
守護大名を追い出して、8年間も自分たちで国を運営したんやから
75：名無しのJ民
8年間！それはすげえわ
ワイが知ってる室町時代と全然違う
77：名無しのJ民
でも結局、畠山氏に潰されるんだよね…悲しい
81：名無しのJ民
まぁそれが歴史の常よ
強いやつに支配されるんや
83：名無しのJ民
自治とか言うけど、結局は村の中の有力者が牛耳ってただけやろ？
本当の庶民の声なんて届かんかったんちゃうか
84：名無しのJ民
その批判はよくあるな
確かに、惣の運営も結局は少数の「年寄」とか「長老」が仕切ってて、完全な平等とは言えなかった部分はある
85：名無しのJ民
でも、彼らも村の総意を無視できるほど絶対的な権力は持ってなかったんや
総会みたいな「寄合」で、みんなで話し合って決めることが多かったし、意見が合わなければ多数決で決めることもあった
86：名無しのJ民
多数決とかマジかよ
意外と進んでたな
88：名無しのJ民
民主主義の萌芽って言うよりは、共同体自治の極致って感じか
90：名無しのJ民
その通りやな
近代的な民主主義とは違うけど、自分たちのことは自分たちで決めるっていう意識は高かったんや
94：名無しのJ民
つまり、室町時代の村は、自分たちのことは自分たちで決めて、文句があるならみんなで集まって直接交渉する社会だったってことか
なんか今の政治より健全な気もするな
98：名無しのJ民
今の政治は結局一部の利権屋が牛耳ってるだけやしな
むしろ退化してね？
100：名無しのJ民
それは言いすぎ
今の民主主義には個人を尊重する思想があるけど、惣はあくまで共同体の維持が最優先やから
共同体の和を乱す奴はマジで許されない
102：名無しのJ民
村八分とかいうガチの地獄があったんやからな
あれは民主主義とは程遠いわ
103：名無しのJ民
だからこそ、共同体の負の側面って言ったやろ
メリットもデメリットもあったって話
104：名無しのJ民
村社会の悪しき風習の元凶でもあったんやな
106：名無しのJ民
でも、日本人が同調圧力に弱いのは、この時代の共同体意識が根底にあるからって説もあるよな
108：名無しのJ民
それはありそう
出る杭は打たれる文化
112：名無しのJ民
なんで今の日本はこんなに他人任せになっちゃったんだろうな
昔はもっと自分たちで何とかしようとしてたのに
113：名無しのJ民
そら、国が手厚く面倒見てくれるようになったからやろ
昔は自分で動かないと死ぬ
116：名無しのJ民
戦国時代とかいう、惣が一番頑張ってた時代
119：名無しのJ民
戦国大名とか信長とか秀吉が、村の自治を潰して中央集権化進めていったんやろ？
122：名無しのJ民
そうやね
太閤検地とか刀狩とか、まさに農民からの武器と土地の所有権を取り上げて、支配を強化する政策や
124：名無しのJ民
織田信長とかいう民主主義の敵
126：名無しのJ民
それは極論やろ
信長からしたら、農民が勝手に武装して一揆起こすとか許せんかったやろな
130：名無しのJ民
信長は時代の流れに逆らってたってことか
天下統一のために必要だったんやろうけど
132：名無しのJ民
民主主義の萌芽とか言いながら、結局は武力でねじ伏せられたって考えると悲しいな
134：名無しのJ民
でも、その共同体意識みたいなのは、江戸時代の五人組制度とかにも引き継がれてるし、日本の文化に深く根付いてると思うで
137：名無しのJ民
五人組とかいう監視社会やろ
141：名無しのJ民
その側面もあるけど、相互扶助の意味合いも強かったんやで
誰かが困ったらみんなで助けるみたいな
142：名無しのJ民
つまり日本は近代民主主義以前から、独自の自治システムを持ってたってことか
143：名無しのJ民
そうだよ
だからこそ「萌芽」なんだよ
西洋の民主主義とは形は違うけど、自分たちの生活は自分たちで守るっていう意識は強かった
145：名無しのJ民
なんか、日本の歴史って意外と面白いな
146：名無しのJ民
歴史って結局、今の社会がどうしてこうなったのかを教えてくれるから面白いんやで
148：名無しのJ民
室町時代って地味なイメージしかなかったけど、結構熱い時代だったんやな
151：名無しのJ民
ワイも足利義満くらいしか知らんかったけど、なんか見方変わったわ
152：名無しのJ民
義満は強かったから惣も抑えられたけど、その後の幕府は弱かったからな
室町中～後期が惣の最盛期や
154：名無しのJ民
室町後期とかいう下克上オブ下克上時代
155：名無しのJ民
一揆とかデモみたいなもんか？
156：名無しのJ民
イメージとしては近いな
要求が通るまで徹底的に抵抗する
158：名無しのJ民
室町時代研究してるやつとかいるんか？
161：名無しのJ民
そらおるやろ
歴史学者とかいう変態集団
162：名無しのJ民
ワイも歴史好きだけど、惣とかガチで専門家しか知らんだろと思ってたわ
よくそんなスレ立てたな
163：名無しのJ民
いや、大学の教養課程とか日本史選択してれば普通に聞くレベルだぞ
164：名無しのJ民
マジかよ
ワイ大学行ってないから知らんかったわ…
166：名無しのJ民
高卒煽りやめろや
167：名無しのJ民
でも、この惣の考え方が現代にも生きてる部分ってあるんかな
169：名無しのJ民
町内会とか自治会とか、そういうものに名残はあるやろ
あとは地域のNPO活動とかも、ある意味そうかもしれん
170：名無しのJ民
PTAとかいう地獄の惣()
174：名無しのJ民
それは違うだろw
PTAは義務感でやらされてる側面が強いし、自発的な自治とはちょっと違う
178：名無しのJ民
でも、自分たちで子供たちの学校生活を良くしようって意味では、似てなくもないような…
181：名無しのJ民
なんJでたまにこういう真面目な歴史スレ立つよな
182：名無しのJ民
ワイ野球ch民、日本史とか全くわからん
183：名無しのJ民
お、そうだな
187：名無しのJ民
結局、民主主義の萌芽とか言われても、なんか今の社会の閉塞感の元凶にも思えるわ
188：名無しのJ民
歴史に「もしも」はないけど、もし戦国時代に中央集権化が進まなかったら、日本はどうなってたやろな
189：名無しのJ民
なんか中国みたいな群雄割拠時代がずっと続いてたかもな
191：名無しのJ民
あるいはもっと多様な地方政府が乱立してたか
195：名無しのJ民
信長がいなかったら、今も各地で独立した自治体が頑張ってたかもしれんのか
それはそれで面白い世界だったかもな
196：名無しのJ民
でも、内乱ばっかりで外国に攻め込まれてたかもな
統一が必要だったって見方もできる
197：名無しのJ民
室町幕府とかいう、将軍がほとんど機能してなかった幕府
199：名無しのJ民
義満と義政以外は空気だよな
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