1：名無しのJ民
これマジで何がしたかったんや？
2：名無しのJ民
草
もうタイトルだけでおもろいやん
3：名無しのJ民
聖地奪還とかいう大義名分どこいったんや…
5：名無しのJ民
ヴェネツィア商人の金儲けに利用された挙句、キリスト教国家の首都を破壊するとかいうレジェンド
7：名無しのJ民
マジでカス
11：名無しのJ民
ビザンツ帝国も当時から内紛だらけで弱ってたとはいえ、まさか仲間（一応）に攻められるとはな
14：名無しのJ民
当時の教皇も激怒したらしいな
そりゃそうだろ
18：名無しのJ民
結局、聖地奪還できなかったんだろ？
アホかな？
19：名無しのJ民
完全に金目当てやからな
金が無くてヴェネツィアに借金して、その代わりとしてザラって街攻めて、その後ビザンツに介入してコンスタンティノープル陥落
20：名無しのJ民
目的見失いすぎだろ
21：名無しのJ民
そら「遠征」ちゃうやろ「侵略」や
25：名無しのJ民
しかもそのザラもキリスト教徒の街だからな
教皇に破門されてもおかしくないレベルだったのに、結局しなかったんだよな
26：名無しのJ民
まあ破門しても行かせたかったんだろうな
当時の教皇権力って今思えば微妙に足元すくわれてた感ある
30：名無しのJ民
十字軍って全部こんなもんちゃうの？
32：名無しのJ民
いや、第一回とかはまだ純粋な聖地奪還の気概はあったやろ
後半になるにつれてね…
34：名無しのJ民
第四回は群を抜いてひどい
36：名無しのJ民
当時のビザンツ皇帝がバカだったのも大きいんだよな
政争に勝つために十字軍利用しようとして、結果的に自分たちの首絞めた形
39：名無しのJ民
利用しようとしたら逆に利用されちゃったパターンか
あるあるだな
40：名無しのJ民
まあ、十字軍ってそもそもそんな綺麗なもんじゃないけどな
貧困対策と領土拡大の錦の御旗だった面も強い
42：名無しのJ民
でも、いくらなんでもやりすぎだろ
聖地に行かずに聖都（コンスタンティノープル）を荒らすって
45：名無しのJ民
東方正教会の総本山をボコボコにしたから、東西キリスト教の溝が決定的に深まった事件でもある
48：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったとき「え、そんなことあんの？」ってなったわ
49：名無しのJ民
野球で例えると、日本シリーズで負けたチームが、来年こそ優勝するぞ！ってキャンプ張ってたら、なんかキャンプ地を襲撃して占領して、日本シリーズには出られませんでした、みたいなもん
51：名無しのJ民
草
分かりやすいけど意味が分からん
55：名無しのJ民
その例え、なんか草生える
56：名無しのJ民
遠征の目標が「エルサレム」から「コンスタンティノープル」に変わるって、どんだけ方向転換やねん
60：名無しのJ民
「目的地？あーなんか途中のデパート寄ってくか」くらいのノリ
63：名無しのJ民
デパートで暴れて金品奪ってるレベルなんだよなあ
64：名無しのJ民
てかコンスタンティノープル落ちたのが地味にヤバい
あの堅城が落ちたってのはビザンツの終わりを告げる号砲や
68：名無しのJ民
結果的にオスマン帝国が攻めやすくなったって側面もあるからな
巡り巡ってイスラム勢力の台頭を助けたまである
71：名無しのJ民
巡り巡ってねーよ
直接的だわ
ビザンツ弱体化させて、その隙をオスマンに突かれたんだから
73：名無しのJ民
まあ、ビザンツ帝国の寿命を縮めたのは間違いないな
75：名無しのJ民
ヴェネツィアってなんであんなに強かったん？
金持ってただけ？
79：名無しのJ民
海軍力がクソ強かったのと、外交手腕がえぐかった。あと、当時のイタリア都市国家は基本的に金儲けがうまい。
81：名無しのJ民
ヴェネツィアだけが悪いってわけでもないんだよな
当時の十字軍の諸侯とか騎士も、ビザンツの内乱に乗じて漁夫の利を得ようとした奴らばっかだし
84：名無しのJ民
結局は権力欲と金欲の塊みたいな連中ばっかりだったってことか
88：名無しのJ民
フツーにビザンツの内政干渉しただけだよね
92：名無しのJ民
そんでラテン帝国とかいう傀儡国家作って、すぐ滅んだんだろ？
みっともねえな
94：名無しのJ民
ラテン帝国って1204年に建国されて、1261年には滅亡してるからな
たった57年の命だった
95：名無しのJ民
短命すぎワロタ
98：名無しのJ民
てか当時ローマ教皇も破門にするとか言ってたのに、結局追認しちゃったんだろ？
そっちもどうかと思うわ
100：名無しのJ民
そりゃ破門したところで誰も言うこと聞かなかっただろうし、後から既成事実を追認するしかないわな
教皇のメンツが潰れるだけだし
101：名無しのJ民
当時の権力者ってどこもドロドロだよな
裏切りに次ぐ裏切り
104：名無しのJ民
まさに中世の闇
106：名無しのJ民
日本史だと平安末期～鎌倉初期くらいの雰囲気か
源平合戦とかもそうだけど、誰が味方で誰が敵か分からなくなる
109：名無しのJ民
いや、第四回十字軍の闇はそんなもんじゃないやろ
比喩表現が弱すぎる
110：名無しのJ民
ヨーロッパがカオスだった時代
112：名無しのJ民
よくこんなんで後の世に繋がったな
116：名無しのJ民
まあ、この後も聖地奪還の十字軍は続くけど、どれも尻すぼみで終わるんだよな
118：名無しのJ民
結局、聖地は取り戻せなかったんやろ？
なんのために犠牲者出したんやろな
121：名無しのJ民
まさに「無駄な戦争」の典型例だよな
122：名無しのJ民
教会の権威が地に落ちた事件でもあるし、それが宗教改革に繋がっていくとも言える
123：名無しのJ民
第四回十字軍は近代国家の成立への序章って見方もできる
教会権威の失墜と、世俗権力、特に商業国家の台頭って意味で
127：名無しのJ民
深いな
130：名無しのJ民
あれ？じゃあビザンツ滅んだのって第四回十字軍のせい？
132：名無しのJ民
直接的にはオスマン帝国だけど、弱体化させたのは確実
133：名無しのJ民
寿命を大幅に縮めたのは間違いない。オスマンがコンスタンティノープルを落とすのが1453年だから、約250年寿命を縮めた計算になるな
135：名無しのJ民
250年はデカいな
136：名無しのJ民
ビザンツ帝国も弱りきってたし、どのみち時間の問題だったとも言えるが
140：名無しのJ民
でもさ、仲間を襲うってのはダメだろ
当時からキリスト教徒が異教徒より少ないわけじゃなかったんだし
142：名無しのJ民
当時も「正教徒」と「カトリック」はすでに別の宗教くらいに思ってた節があるからな
144：名無しのJ民
正教徒もラテン人（カトリック）を蔑んでたし、どっちもどっち感はある
とはいえ、攻め落とすのはやりすぎやろって話
146：名無しのJ民
今のウクライナ戦争も、同じキリスト教徒同士がドンパチやってる構図に近いのかもな
149：名無しのJ民
まあ、歴史は繰り返すってやつか
152：名無しのJ民
人間の欲ってのはいつの時代も変わらんのやな
155：名無しのJ民
金と権力争い
158：名無しのJ民
そういや、ビザンツって最終的にギリシャ正教圏だったんだっけ？
159：名無しのJ民
そう。東方正教会の総本山。
だから西方教会（カトリック）がそこを攻撃したってのは、もうほんとになんというか…
160：名無しのJ民
カトリックと正教会の仲の悪さは根深いからね
十字軍前からあったし
164：名無しのJ民
まあ、聖地奪還をダシにして、ヴェネツィアは貿易上のライバルを蹴落とし、西欧諸侯は金と領土を欲しがったってだけの話
166：名無しのJ民
それが一番しっくりくる結論だわ
170：名無しのJ民
歴史って結局そういうことの繰り返しなんだよな
173：名無しのJ民
この第四回十字軍がなければ、コンスタンティノープルはもっと長く持ったのか？
176：名無しのJ民
可能性は十分あっただろうね
178：名無しのJ民
もしビザンツがもっと長く持続してたら、ヨーロッパの歴史も全然違ったものになってただろうな
オスマンの台頭ももっと遅れたか、あるいは別の形になったか
182：名無しのJ民
まさにifの世界
185：名無しのJ民
ビザンツ帝国がもっと強かったら、そのままオスマンを食い止めてた可能性もあるしな
イスラム勢力の進出を抑える防波堤としての役割を失ったのは痛い
186：名無しのJ民
そして、そのツケは西ヨーロッパが払うことに…
190：名無しのJ民
ヴェネツィアとかいう戦犯
191：名無しのJ民
まあでもヴェネツィアもそれでしばらく栄えたんやしな
192：名無しのJ民
短期的には得したけど、長期的にはユーラシア大陸全体のパワーバランスを変える大戦犯だわ
195：名無しのJ民
歴史の転換点ってこういうアホな決断が原因だったりするからな
199：名無しのJ民
人間って愚かだなあ
201：名無しのJ民
なんJ民もこれに怒ってるってことは、割とまともな倫理観は持ってるってことやね
204：名無しのJ民
いや、人の失敗を眺めて煽りたいだけやぞ
206：名無しのJ民
草
それはそう
208：名無しのJ民
でも実際、今の視点で見ても理解不能だわ
どんだけ金に目がくらめばあんなことできんねん
211：名無しのJ民
当時の人々も呆れてた奴らは多かっただろうな
214：名無しのJ民
教皇が破門撤回したのも、軍隊に言うこと聞かせる力がないってバレちゃったからじゃね？
216：名無しのJ民
そうそう、教皇権力の限界を露呈した事件でもある
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