1：名無しのJ民
そらそうよ
2：名無しのJ民
ワイもそれ思ったわ
借金踏み倒しとか今なら許されんやろ
4：名無しのJ民
アカンに決まってるやろ
信用経済ぶっ壊す行為やぞ
6：名無しのJ民
でも借金漬けで餓死寸前の農民救うには必要だったんちゃうの？
9：名無しのJ民
一時しのぎにしかならんだろ
根本的な解決にならんし
11：名無しのJ民
貴族とか寺社への借金踏み倒しやろ？
武士が私腹を肥やすための政策だったんちゃうんか？
12：名無しのJ民
いや、当時の世情がヤバかったからしゃーない
飢饉続きで百姓一揆頻発してたし
16：名無しのJ民
徳政一揆とかいうのがあったよな
借金帳消し求めて暴動起こすやつら
18：名無しのJ民
はぇー、当時の日本ってそんなカオスだったんか
19：名無しのJ民
まあ歴史的に見たら、徳政令自体が何回も出されとるしな
それだけ社会が疲弊してたってことやろ
23：名無しのJ民
でもそれで経済が発展するわけないよな
逆に萎縮するやろ
25：名無しのJ民
むしろ徳政令出すぞって言われたら、金貸す側が貸し渋るようになるから、もっと経済悪化するんちゃうの？
29：名無しのJ民
まさにそれ
金持ちが金隠すようになって、貧乏人はますます金借りられなくなる悪循環
32：名無しのJ民
鎌倉時代にも徳政令あったよな？
あれも同じようなもん？
33：名無しのJ民
せやな
永仁の徳政令とか有名やで
モンゴル襲来で疲弊した御家人救済のためや
36：名無しのJ民
結局、借金漬けで困ってる奴らを一時的に助ける効果はあるけど
長期的には経済の信用をぶっ壊す劇薬みたいなもんやろ
38：名無しのJ民
なんJ民の借金スレみたいやな
42：名無しのJ民
今の奨学金問題も徳政令出せとか言ってる奴おるけど、絶対アカンわ
43：名無しのJ民
室町幕府とか将軍の権威が落ちてたから、一揆とかで徳政令要求されたら断りきれなかったんちゃう？
45：名無しのJ民
応仁の乱の前とか徳政令連発してたらしいな
そりゃ国が荒れるわ
47：名無しのJ民
京都とかカスやったらしいしな
焼け野原やろ
49：名無しのJ民
結局、借金帳消ししても、またすぐ借金作って同じことの繰り返しになるだけやろ
50：名無しのJ民
貧乏人からしたら助かるんやろけど、金貸した側はたまったもんじゃないわな
53：名無しのJ民
金持ちもアホちゃうから、徳政令出される前に取り立てに行くか、そもそも金貸さないようにするやろ
56：名無しのJ民
徳政令は究極のデフレ政策やろ
信用がなくなるんやから
57：名無しのJ民
まあ、今で言えば政府が国民の借金を肩代わりするみたいなもんだろ？
一時的には助かるけど、財政赤字が膨らむだけや
58：名無しのJ民
あれは幕府が経済を掌握できてなかった証拠やろ
中央集権ができてない時代はああいう無茶苦茶なこと平気で起きる
62：名無しのJ民
でも徳政令がないと、農民が完全に奴隷みたいになってた可能性もあるんやろ？
64：名無しのJ民
たしかに、あまりにも貧富の差が開きすぎると社会が不安定になるから、ある程度の調整機能としては必要だったのかも
65：名無しのJ民
現代の税金とか社会保障に近い発想ちゃうか？
富の再分配みたいな
69：名無しのJ民
いや、再分配じゃなくて踏み倒しだから根本的に違うぞ
71：名無しのJ民
徳政令って、結局は幕府が自らの財源を削らずに、富裕層に負担を押し付けることで社会の不満を一時的に緩和しようとした手段やろ
75：名無しのJ民
ええこと言うやん
78：名無しのJ民
ワイのクレジットカードの借金も帳消しにならんかな
82：名無しのJ民
それは徳政令と違うだろw
自己責任や
85：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うしな
いつかまた日本でも徳政令的なものが発令されるんかな
88：名無しのJ民
いや、現代では無理やろ
金融システムが複雑すぎてそんなことしたら経済パニックや
90：名無しのJ民
まあ、室町時代は今みたいに複雑な金融システムなかったからできたんちゃうか
92：名無しのJ民
いや、それでも信用は大事やろ
商業が発達しとった時代やし
94：名無しのJ民
応仁の乱の原因の一つが、徳政令を巡る利害対立って説もあるよな
97：名無しのJ民
結局、誰かの損は誰かの得ってことや
富裕層から搾取して貧困層を助ける
100：名無しのJ民
でも、搾取されすぎると富裕層は協力しなくなるから、社会は回らんくなるやん
103：名無しのJ民
まさに泥縄式やな
105：名無しのJ民
徳政令出しまくったせいで、将軍の権威がどんどん落ちて、戦国時代に突入したんちゃうか？
106：名無しのJ民
それもあるな
幕府が弱体化した証拠でもある
107：名無しのJ民
当時の金融業ってどんな感じだったん？
質屋とか高利貸しみたいなやつ？
108：名無しのJ民
そうそう
土倉（どそう）とか酒屋（さかや）が金貸しを兼ねてた
高利貸しやから、農民とかはすぐ借金漬けになった
111：名無しのJ民
へえー、酒屋って今でいう銀行みたいなもんか
115：名無しのJ民
あと寺社も金貸ししてたで
儲かるからな
117：名無しのJ民
高利貸しからすれば、徳政令は死活問題やな
121：名無しのJ民
そら、徳政一揆が起こると、土倉とか酒屋の店舗が襲撃されて帳簿燃やされたりしたらしいしな
122：名無しのJ民
現代でも借金踏み倒しちゃいかんって教育されるのに、国がそれを容認してたってのがすげーわ
123：名無しのJ民
いや、当時の倫理観と今の倫理観は違うからな
「世直し」みたいな感覚やったんちゃう
126：名無しのJ民
世直しを名目に借金踏み倒しとか、暴徒と変わらんやんけ
127：名無しのJ民
実際、暴徒やったんやで
一揆やから
128：名無しのJ民
現代の社会だと破産制度とかあるやろ
徳政令はあれをもっと大々的に、強制的にやってたみたいなもんか？
130：名無しのJ民
破産は個人やろ
徳政令は広範囲に適用されるから規模が違う
131：名無しのJ民
結局、徳政令は対症療法であって、根本的な経済構造の改革には繋がらんかったってことやな
132：名無しのJ民
まさに「痛み止め」や
136：名無しのJ民
徳政令で助かった奴らも、どうせまたすぐに困窮してたんやろ
140：名無しのJ民
当時の平均寿命とか考えたら、その場しのぎでも助かったら御の字やったんちゃうか
141：名無しのJ民
なんか、現代のMMT（現代貨幣理論）とかと話が似てるようで違うような
142：名無しのJ民
MMTは政府がお金刷って財政出動する話やからな
借金踏み倒しとは全然違うぞ
145：名無しのJ民
室町幕府はなんでそんなポンポン徳政令出したんやろな
よっぽど切羽詰まってたんか
147：名無しのJ民
将軍の権力基盤が弱かったからやろ
守護大名とか地侍とか、下の意見聞かないと統治できない
150：名無しのJ民
そっか、中央集権じゃないもんな
154：名無しのJ民
あと、徳政令出すことで、幕府が民衆の味方だっていうポーズもとれたんちゃう？
156：名無しのJ民
人気取りってことか
158：名無しのJ民
でも、何度もやってると「またやるやろ」って思われて、最初から信用がなくなるだけやろ
162：名無しのJ民
まさに狼少年やな
163：名無しのJ民
歴史って同じようなこと繰り返すな
人類の進歩ってないんか？
166：名無しのJ民
人類は賢くならないってアインシュタインも言ってたしな
170：名無しのJ民
現代のデフレ脱却のための大規模金融緩和とか、本質的には徳政令みたいな側面もあるんちゃうか？
金利下げて借金の実質的な負担を減らす的な
172：名無しのJ民
いや、それは全然ちゃうぞ
金利を下げるのは市場原理に基づく政策や
借金をチャラにするのとは意味合いが全然違う
175：名無しのJ民
歴史の話なのに現代の経済論争みたいになってて草
178：名無しのJ民
なんJらしいっちゃなんJらしい
180：名無しのJ民
室町時代に戻って金貸しやりたかったわ
一揆に襲われるリスクもあるけど、ハイリスクハイリターンやろ
183：名無しのJ民
徳政令が出されたら全部パーやぞ
博打すぎるわ
186：名無しのJ民
もし徳政令が出なかったら、日本はどうなってたんやろな
187：名無しのJ民
さらに貧富の差が拡大して、より大規模な一揆が頻発してたかもしれんな
191：名無しのJ民
戦国時代がもっと早く始まった可能性もある
195：名無しのJ民
結局、徳政令ってのは、当時の社会状況においては必要悪だったってことなんかな
199：名無しのJ民
一概に「アカンかった」とは言えん、複雑な側面があるってことやね
202：名無しのJ民
そうやね
現代の視点だけで過去を判断するのは難しいわ
204：名無しのJ民
当時の人々にとっては、まさに「藁にもすがる思い」やったんやろな
207：名無しのJ民
貧乏人が救われるなら多少の混乱は許容できるって発想もあるわな
209：名無しのJ民
徳政令によって得した奴と損した奴で、かなり歴史の評価が分かれる話やろ
212：名無しのJ民
金貸ししてる奴からしたら、幕府の勝手な介入で財産奪われるようなもんやもんな
216：名無しのJ民
逆ギレや
218：名無しのJ民
でも、過剰な高利貸しとかの規制としての一面もあったんちゃうか
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