1：名無しのJ民
ぐうこわい
2：名無しのJ民
座ってなんか偉い坊さんが座ってるやつかと思ったわ
4：名無しのJ民
楽市楽座とかいうやつしか知らん
5：名無しのJ民
いや、ガチで商売人集団やで
6：名無しのJ民
現代の組合みたいなもんか？
7：名無しのJ民
組合というか、同業者のカルテルみたいなもんや。排他的やで
10：名無しのJ民
織田信長がブチギレてぶっ潰したんやろ？
12：名無しのJ民
あれって既得権益潰したって美談になってるけど、実際は新興勢力も取り込んで新たな支配システム作っただけやろ？
14：名無しのJ民
でも既得権益潰すってのは事実やろ？旧体制が腐敗してたのも事実やん
17：名無しのJ民
油座とかいうクソうさんくさい名前
20：名無しのJ民
延暦寺の油座とかマジで宗教と結託してたからな
21：名無しのJ民
神社仏閣の庇護を受けることで、関所とか通らずに商売できたんやっけ？
23：名無しのJ民
そうそう、その代わり上納金払うから、半ば暴力装置の庇護下に入るヤクザもんみたいなもんや
27：名無しのJ民
ヤクザ定期
30：名無しのJ民
中世ってそんな無法地帯やったんか
32：名無しのJ民
結局、金と暴力がすべてってのは今も昔も変わらんな
35：名無しのJ民
じゃあワイらが普段飲んでる酒も昔は座が仕切ってたんか
39：名無しのJ民
酒は座もあったし、寺社が自前で造る「僧坊酒」も有名やで
42：名無しのJ民
儲かるもんはいつの時代も狙われるってことや
44：名無しのJ民
信長の楽市楽座はほんと革命的やったんか？
45：名無しのJ民
あれで経済が活性化したって言うけど、一方で座に所属してた職人とか商人は路頭に迷ったやつもおるやろな
47：名無しのJ民
弱肉強食やね
51：名無しのJ民
座の商人たちって、どうやって権力者とコネ作ってたんやろ？
53：名無しのJ民
金と奉仕やろ。あと、公家とか寺社の生活必需品とかを安定供給する見返りとか
54：名無しのJ民
なるほどなー
58：名無しのJ民
日本版メディチ家みたいなもんか？
59：名無しのJ民
ちょっと違うやろ。メディチ家は銀行家やし、都市国家そのものに影響力持ってたけど、座はあくまで同業者団体やからな
62：名無しのJ民
でも利権集団って意味では同じか
66：名無しのJ民
貴族とか寺社が「座元」として、座から収入を得てたパターンもあるで
69：名無しのJ民
やっぱ上納金って形で搾取されてたんやな
73：名無しのJ民
搾取というより、保護の見返りや。一種の税金みたいなもんやな
74：名無しのJ民
でもそれがどんどんエスカレートして、新規参入潰したりしてたから、そら信長もキレるわ
76：名無しのJ民
なんJ民も昔は座に憧れてたのに、今や信長を崇拝するようになったんか
80：名無しのJ民
だって信長は有能やし...
83：名無しのJ民
信長の時代も、信長に気に入られた新興商人が「御用商人」として権力握る構図やろ？
86：名無しのJ民
結局、権力者にぶら下がる形は変わらんのよな
87：名無しのJ民
現代の○○財閥とかも形を変えた座みたいなもんやろ
90：名無しのJ民
それは流石に言い過ぎやろ
93：名無しのJ民
でも独占的って意味では似てる部分もあるやろ？
96：名無しのJ民
昔の商売って、現代の流通と違って、各地で関所代とか取られるから、座の特権はデカかったんやろな
97：名無しのJ民
せやで。関所がマジで酷かったらしいわ
99：名無しのJ民
道路も整備されてないし、盗賊も出るし、そういうリスクを座が請け負ってた側面もあるんちゃうか？
101：名無しのJ民
暴力団がみかじめ料取る理由と似てるやん
102：名無しのJ民
そう考えると、座の存在も一概に悪とは言えん部分もあるんか
103：名無しのJ民
社会が未熟だった時代の防衛策みたいなもんやろ
105：名無しのJ民
後期になると腐敗が酷くなったってことやな
109：名無しのJ民
腐敗しない組織とか無いからね、歴史的に
111：名無しのJ民
なんか急に真面目になったな
112：名無しのJ民
でも歴史ってそういうもんでしょ。光と影がある
113：名無しのJ民
ほんまそれな。信長だって光の部分だけじゃないし
115：名無しのJ民
座って名前がなんかオシャレだよな
118：名無しのJ民
座・ザ・ワールド
120：名無しのJ民
ジョジョかな？
122：名無しのJ民
承太郎も座を潰しに来るんか
126：名無しのJ民
あと、座には同業者間での品質管理とか、価格維持みたいな役割もあったんやで
130：名無しのJ民
へー、意外と健全な側面もあったんやな
133：名無しのJ民
組合って聞くと労働組合のイメージが強いけど、こっちは経営者側の団体か
137：名無しのJ民
両方や。職人衆とかも座を作ってたからな
139：名無しのJ民
そう考えると、現代の業界団体とか商工会議所みたいなもんか
142：名無しのJ民
初期はそうやろな。でも時代が進むにつれて利権化していく
143：名無しのJ民
鎌倉時代くらいから座って出てくるんやっけ？
147：名無しのJ民
平安時代末期からやね。荘園制の崩壊と連動して、流通が活発になった結果や
148：名無しのJ民
なんでそんな古くからあるんや
152：名無しのJ民
そりゃ商売が成り立ったら集団で独占しようとするのは人間の本能やろ
153：名無しのJ民
まあ、わかるわ
157：名無しのJ民
座って何種類くらいあったんやろ
161：名無しのJ民
油座、塩座、酒座、米座、魚座、紙座、材木座、紺屋座（染物）、鍛冶座とか、挙げればキリがないくらい多様やったで
163：名無しのJ民
なんJ民が好きなラーメン座とかもあったんか？
166：名無しのJ民
中世にラーメンはないやろ
167：名無しのJ民
麺座はあったかもな
169：名無しのJ民
うどん座とかそば座とかありそう
172：名無しのJ民
麺座の縄張り争いとか熱そう
173：名無しのJ民
現代のラーメン屋の競争も座みたいなもんやろ
175：名無しのJ民
無限に座が出てくるな
177：名無しのJ民
結局、人間の営みはどこまでいっても同じってことか
181：名無しのJ民
歴史って深いわ
183：名無しのJ民
よし、ワイも明日からラーメン座を名乗るわ
185：名無しのJ民
お前はただのラーメン屋やろがい
186：名無しのJ民
いや、座は組織やから、一人じゃ名乗れんやろ
190：名無しのJ民
せめて複数人集めてからにしろ
191：名無しのJ民
ワイが座元になったるわ
192：名無しのJ民
結局、信長に潰されて終わりや
195：名無しのJ民
草
196：名無しのJ民
中世って面白いな。もっと詳しくなりたくなってきた
197：名無しのJ民
歴史はロマンやで
201：名無しのJ民
そういえば、座の特権って、天皇とか公家から与えられた「宣旨」とか「院宣」とかで保証されてたって聞いたことあるな
204：名無しのJ民
せやで。だから権威との結びつきが強かったんや。
206：名無しのJ民
神仏との結びつきもデカかったな
207：名無しのJ民
延暦寺とか興福寺とか、大寺院が持つ「神人の座」とかあったりして、まさに宗教マフィアやん
211：名無しのJ民
神人（じにん）って呼ばれてたな。神に仕える人、だけど実態は商売人
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